Tomasz Lis w ekskluzywnym wywiadzie dla tvnfakty.pl:
Chcę żeby ludziom zostało w pamięci, że często starałem się powiedzieć coś ważnego

Tomasz Lis podczas wywiadu dla tvnfakty.pl, 23.06.2009 foto: Łukasz Ropczyński, tvnfakty.pl

Łukasz Ropczyński, tvnfakty.pl: Z początkiem roku miał Pan zamiar rzucić palenie. Udało się?

Tomasz Lis: Udało się. Dwa dni nie paliłem. Szczerze mówiąc myślę, że mogłoby mi się udać natomiast wszedłem na wagę po dwóch dniach i mimo że próbowałem amortyzować rzucenie palenia bieganiem dzień w dzień, to nagle zobaczyłem, że już mi waga niebezpiecznie tyka w złą stronę. Może postaram się ograniczyć niedługo.

A pozostałe postanowienia noworoczne? Jak idzie nauka francuskiego i rosyjskiego?

W ogóle języki porzuciłem, ale od września chcę wrócić do francuskiego.

Na początek chciałem podsumować ostatni rok od naszej ostatniej rozmowy. To był rok, w którym szukano pretekstów, aby pozbyć się Pańskiej żony z TVP. Czy Pana także starano się pozbyć?

Nie.

W ciągu ostatniego roku dowiedzieliśmy się od władz TVP i osób z kierownictwa stacji, że robi pan sobie kampanię wyborczą w telewizji - to wiceprezes Sławomir Siwek - że jest pan "sługusem Palikota" - to Janina Jankowska, szefowa rady programowej TVP - że promuje Pan homoseksualizm - to też wiceprezes Siwek - i że tak w ogóle, to trzeba zlustrować Pana finanse, chociaż innych nie lustrują.

To może krok po kroku? Robię sobie kampanię, tak? Naprawdę nie odpowiadam za czyjeś brednie, a że człowiek Zarządu TVP jest w stanie sprowadzać się do poziomu użytkownika portalu pudelek, to można z tego powodu cierpieć, ale ja na pewno nie sprowadzę się do roli komentatora takich bredni. Poziom Palikota? Widzowie oceniają. Jest ich parę milionów, cenię opinię każdego z nich, a jest to jedna z trzech milionów opinii. Ani mniej, ani bardziej znacząca niż każda inna. Nie promuję homoseksualizmu. Sądzę, że po prostu nie ulegam homofobii. Ja w swoim heteroseksualizmie nie czuję się zagrożony przez fakt, że w moim programie pojawiają się czasem homoseksualiści, ale widocznie niektórzy mają obawy co do swojej seksualności, ale to już nie mój problem.

Bardziej niż o tłumaczenie się z tych zarzutów, chodziło mi o to, jak się Panu pracuje w takiej atmosferze.

Od dwudziestu lat funkcjonuję pod większą, mniejszą lub nawet nieznośną presją. To jest kwestia przyzwyczajenia. Być może jakby tego zabrakło to miałbym poczucie, że nie jestem w stanie funkcjonować. Po pierwsze to jest nieszczęsne dość środowisko, gdzie wybaczą wszystko oprócz sukcesu i pieniędzy. Po drugie bardzo w tym momencie - i zresztą nie tylko w tym, ale od kilkunastu lat - upolityczniona instytucja. Po trzecie jest to nasz wesoły kraj, gdzie podgryzanie wszystkich, czepianie się i szczucie, szczekanie jest absolutnie normalne. Ale można z tym żyć.

Przed chwilą mówił Pan o tym, że nie chciano się Pana pozbyć z telewizji, ale jednocześnie pod koniec roku wiele mówiło się o tym, że w czasie nadawania Pańskiego programu TVP1 zaczęła emitować kolejne odcinki Jamesa Bonda, aby przejąć część Pańskiej widowni.

Próbowano troszeczkę zmniejszyć moje ratingi. Z Bondem zderzyłem się czternaście razy i czternaście razy przegrał, więc nie narzekam.

Ale jednak chcieli się Pana pozbyć.

Nie. Oni sobie doskonale zdawali sprawę z tego, że mam w kontrakcie określone udziały, które muszę zdobyć. Prezes Urbański doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że jak poniżej tego progu nie zjadę, ale chciał być może wysłać sygnał ludziom z PiSu, którzy mieli ochotę na zgilotynowanie mnie, że próbują mnie w jakiś tam sposób spacyfikować. Jedna z tysięcy rzeczy, które się zdarzają. Trzeba z tym żyć.

Co takiego wydarzyło się później, że Bonda przesunięto na inną porę? Czy Pan osobiście interweniował w tej sprawie?

Mówiłem Prezesowi Urbańskiemu, że to kompletnie nieracjonalne. Nie była to tylko moja opinia. Było to nieracjonalne nie tylko z mojego punktu widzenia, choć to też, ale było kompletnie nieracjonalne z punktu widzenia TVP. W praktyce to oznaczało, że o 21:30 wchodził Bond w telewizji nie przerywanej reklamami, a więc ostatni efektywny blok reklamowy za poważne pieniądze był w TVP1 o 21:30. Krótko mówiąc ta zmiana oznaczała, że telewizja dopłacała pieniądze za to, żeby pacyfikować inny program w tej samej telewizji, co jest szczytem kuriozum.

Może Pan zdradzić tajemnicę jaki poziom oglądalności założył Pan sobie w umowie z TVP poniżej którego Pański program znika z anteny?

Nie mogę. Wszystkie zapisy w kontrakcie są tajne. Mogę tylko powiedzieć, że ani razu żaden program ze wszystkich 59 nie spadł poniżej tego progu.

Jak Pan zareagował na list Wojciecha Pawlaka z grudnia 2008 roku, w którym zarzucił Panu wprowadzanie opinii publicznej w błąd?

A czym tam miałem wprowadzić publiczność w błąd?

Podobno wyliczył Pan przychody swojego programu na podstawie cen nie uwzględniających rabatów.

Wszystkie ceny były z biura reklamy. Razem według komunikatów TVP zarobiłem już dla telewizji ponad 30 milionów, więc gdzie są ci szczekacze, co szczuli, że za program będą płacili emeryci. A dyrektor Pawlak, podejrzewam, musiał napisać taki list, żeby Pan Siwek z kolei jemu nie ściął głowy. Pan Siwek, który powtarza od wielu miesięcy o tym, jak drogi jest mój program, doskonale wie, że podnosił rękę za programem Pana Wildsteina, który kosztuje telewizję dokładnie tyle samo, tylko przynosi trzy lub cztery razy mniejsze dochody, ale to już mu nie przeszkadza, bo to jest słuszny program, a mój jest niesłuszny.

Czy program z 27 października 2008 uważa Pan za swoją wpadkę?

Nie pamiętam co było 27 października.

To był program nagrany kilka dni wcześniej. Nie był emitowany na żywo.

Ja z góry wiedząc, że takie sytuacje będą, zabezpieczyłem to sobie w kontrakcie, że w nadzwyczajnych sytuacjach program może być nagrywany. Dla mnie możliwość spędzania ferii z dziećmi, a zawsze tak jest na przełomie października i listopada jest sytuacją nadzwyczajną i zgodnie z tym kontraktem skorzystałem z możliwości nagrania programu. To, że cała żałosnych sfora z brukowców tylko czyha na cokolwiek żeby tylko poszczuć, trudno. Wolno im - z tego żyją.

Pewnie Pan się spodziewał, że to zostanie zauważone.

Żyję w kraju, gdzie brukowce i portale robione przez półanalfabetów żyją z plucia, szczucia, naginania faktów, przekręcania faktów, kłamstw, manipulacji, oszczerstw, insynuacji... Nic mnie nie zdziwi.

Czy TVP zareagowała jakoś na Pańską koszulkę z napisem "Haniu, jestem z Ciebie dumny"?

Nie.

Realizator zareagował natychmiast, co w TVP jest rzadkością.

Nie wiem, nie oglądałem transmisji. Byłem na boisku. Pan mówi o tych sygnałach, które jakoś tam mógłbym odczytywać jako niesympatyczne albo nieżyczliwe, ale jesteśmy prawie półtora roku po podpisaniu umowy z TVP i TVP wobec mnie się z tej umowy wywiązuje. Podobnie jak ja się wywiązuje wobec TVP. Te wszystkie sygnały, jedne, drugie, trzecie, można wsadzić w nawias. To co istotne jest dotrzymywane. Wszystko inne jest nieistotne.

Czy to prawda, że Pańska żona jest w trakcie pisania książki o kulisach pracy w telewizji?

To znowu jest tylko przykład jak funkcjonuje polskie dziennikarstwo. Rozmowa wygląda w ten sposób: "Czy ma pani plan napisania książki? Nie, nie mam takich planów. Ale wyklucza to pani całkowicie? Wie pan, ja nie mam pracy, nie wiele jest rzeczy, które wykluczałabym całkowicie. Aha, czyli w stu procentach pani tego nie wyklucza? Nie, w stu procentach rzeczywiście tego nie wykluczam, chociaż nie mam takich planów". Potem jest tytuł: "Zostanie pisarką". Tak wygląda 80 procent polskiego dziennikarstwa.

Rozważał Pan zaproszenie swojej żony do programu, po tym jak została wyrzucona z "Wiadomości"?

Nie. Tym bardziej, że wiedziałem, że będzie miała zaproszenie skądinąd. Gdy jestem na boisku piłkarskim albo jak biorę udział w jakiejś uroczystości, to wtedy wydaje mi się, że mam święte prawo do zasygnalizowania swoich poglądów w sprawie dotyczącej bardzo bliskiej mi osoby. Natomiast uważam, że akurat w swoim programie dotyczącym spraw politycznych, publicznych, takiego prawa nie mam.

Pańska żona po odejściu z TVP mówiła o tym, że umowa z telewizją zabraniała jej obrony przed oszczerstwami na łamach prasy. Pan takiego zapisu nie ma?

Nie. Ja nie jestem pracownikiem TVP. W kontrakcie nie mam takiego zapisu i nigdy nie zgodziłbym się na jakikolwiek zapis, który zabraniałby mi wypowiadania się, ale myślę, że wypowiadam się w sposób jednak stonowany. Gdybym podsumować wypowiedzi na mój temat ze strony niektórych członków władz TVP, wypowiedzi, które Pan cytował i skonfrontować to z moimi, to trzeba by dojść do wniosku, że jestem wyjątkowo powściągliwy. Niektórzy chcą mnie sprowokować. Niech próbują dalej.

Ujawnianie nieznanych dotąd zdjęć nigdy nie było specjalnością Pańskiego programu. Jak wyglądały kulisy wrześniowego programu z nagraniem z Mielna?

Wiedziałem, że są takie zdjęcia i postanowiłem do nich dotrzeć. Więcej nie powiem.

Czuł się Pan przez chwilę jak redaktorzy "Teraz My"?

Uważam, że to był bardzo atrakcyjny materiał i bardzo ciekawa sprawa. Brukowce przypuściły ordynarną nagonkę na obu panów, nie dając im prawa głosu i wkopując ich w ziemię. Według mnie pytanie, czy policja nie przekroczyła swoich uprawnień wtedy, jest tak samo uzasadnione wtedy, jak pytanie, czy oni nie popełnili przestępstwa. Jedną i drugą sprawę rozstrzygnie sąd, bo przecież nie prokuratura, która jednak akurat biorąc pod uwagę, że to dotyczy interwencji policji jest stroną, a więc wszystko przed nami. Natomiast zrobienie o tym programu było absolutnie uzasadnione.

Ekspertyza rozwiała wątpliwości co do prawdziwości nagrania?

Tak, co oczywiście nie jest wyjaśnieniem całej tej sprawy, bo tak jak mówiłem w programie, część, całkiem istotna część zdarzenia, czyli to, co się działo na początku czyli to co zrobił albo to czego nie zrobił Piotr Świerczewski, tego kamera nie rejestrowała. Ja podkreślałem i dzisiaj powtarzam, że nie wszystko było na tej kasecie widać, natomiast według mnie było ewidentne to, że przynajmniej jeden z policjantów nadużył swojej władzy. Nie wydaje mi się, żeby w granicach kompetencji policji było podbieganie do człowieka, który stoi i walenie go z całej siły pięścią w brzuch. Nie sądzę, że to jest przyjęty w Polsce standard.

Jak w listopadzie udało się Panu namówić Adama Michnika na wystąpienie w programie?

To panu zdradzę, że ja przez parę razy, jeszcze będąc w Polsacie, Adama Michnika próbowałem do wywiadu przekonać. On nie chciał, mówił, że może później i akurat w tym momencie w ogóle go nie przekonywałem. On sam do mnie dzwonił, ale nie z propozycją wystąpienia, tylko żeby porozmawiać o jakiejś tam sprawie, po czym ja w trakcie rozmowy powiedziałem "oczywiście do programu nie przyjdziesz". Odpowiedział wtedy: "wiesz co, może przyjdę". I tak to wyszło.

Czy nie żałuję Pan pytań, które Pan zadawał Kazimierzowi Marcinkiewiczowi? Szczególnie mam na myśli przypominanie tego, co mówił o swojej żonie.

Nie. Po pierwsze mówimy nie o wypowiedziach sprzed pięciu, czy dziesięciu lat, tylko mówimy o wypowiedziach, które wiszą na stronie internetowej. Sytuacja była bardzo aktualna. Mówimy o człowieku, który z wartościami chrześcijańskimi na ustach maszerował przez Polskę kilkanaście lat, na baczność stawiał innych, rozliczał ich, mówił co jest wartością, a co nie, który sprawiał wrażenie bardziej niż polityka, jakiegoś duchownego. Gdyby rozstał się z żoną polityk ugrupowania lewicowego, który by nie podkreślał przez kilkanaście lat, że jest lepszym chrześcijaninem i bardziej przestrzega pewnych wartości niż ktokolwiek inny, to w ogóle by nie było tematu. Tematem jest nie to, że pan Marcinkiewicz bierze rozwód i wiąże się z jakąś młodą osobą, bo guzik mnie to obchodzi. To jest akurat jego prywatna sprawa. Istotą jest to, jak bardzo wyznawane publicznie wartości, mogą być sprzeczne z rzeczywistością. Ja nie pytałem o prywatne sprawy. To co mnie interesowało, to jest zgodność praktyki z deklaracjami i podejrzenie o hipokryzję. I tyle.

Czy do rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim w lutym tego roku Pan podchodził jakoś szczególnie emocjonalnie? Zaczął ją Pan od stwierdzenia, że "dzisiaj gra na wyjeździe".

Niestety parę osób z mojego otoczenia podeszło do sprawy w dość szczególny sposób i zgodziło się na przyjęcie warunku, na którego przyjęcie ja bym się sam osobiście nie zgodził.

Mówi Pan o widowni?

Tak. Dwa autokary, cała publiczność jest przeciwko mnie. Nie było pół na pół. Tylko buczenie, gdy ja kończyłem pytanie i owacje gdy Jarosław Kaczyński kończył myśl. To było tak jakby grać ostatni mecz finałów NBA na boisku przeciwnika i za każdym razem, kiedy się oddaje rzut albo przechodzi się przez linię środkową, to jest jedno wielkie buczenie. Nie ułatwiało to sprawy, ale cenne doświadczenie życiowe.

Jarosław Kaczyński stwierdził, że to Pan ich zaprosił.

Jarosław Kaczyński nie pierwszy raz myli się. Było inaczej. Moja producentka powiedziała, że ludzie od prezesa Kaczyńskiego pytają, czy może przyjść z grupą swoich zwolenników, na co ja powiedziałem, że jeśli będzie się czuł bardziej komfortowo, to może oczywiście przyjść z grupą 15-20 osób, ale się okazało ku mojemu zdziwieniu, że jak przyjechałem na Woronicza, to już stały dwa autokary. Zastanawiałem się co to za wycieczka przyjechała na Woronicza o tej porze. Jak wszedłem do studia to już wiedziałem.

Nie chcieli wnieść tych plakietek, które w Polsacie wnosili?

Plakietki nie są problemem. Problemem jest atmosfera, w której pan nie jest w stanie dokończyć słowa i na pana wypowiedzi reaguje się wyłącznie wrogo, a na wypowiedzi drugiej strony wyłącznie entuzjastycznie, co u widza może sprawić wrażenie, że jest występ pana prezesa zdecydowanie lepszy niż w istocie jest. Z perspektywy myślę, że błąd, który popełniłem polegał na tym, że skoro prezesowi przeszkadzała publiczność, to trzeba było zaproponować, żeby w ogóle nie było publiczności i wtedy już gramy na równych zasadach.

Czy nie dał się Pan wyprowadzić pod koniec z równowagi, gdy mu Pan zarzucał "robienie w konia" i "machanie paluszkiem"?

Nie. Po pierwsze "robienie w konia" to mu zarzuciłem nie pod koniec, tylko dużo wcześniej, a o "machaniu paluszkiem" mówiłem bez szczękościsku. Zresztą, jak się okazało, z tym swoim nowym cieplutkim wizerunkiem oczywiście robił nas w konia.

Nie do końca. Oglądałem ten odcinek jeszcze raz wczoraj. Pan się tam nie uśmiechał.

To nie jest taniec na lodzie. Ja tam nie przychodzę, żeby się uśmiechać, tylko żeby prowadzić wywiad, więc z braku uśmiechu proszę rozliczyć prowadzących inne programy.

Gdy usłyszałem o tym wymachiwaniu paluszkiem od razu mi się przypomniało jak w Polsacie posła Gosiewskiego, nazwał Pan Edgarem.

Ale do Jarosława Kaczyńskiego nie zwracałem się Edgar?

Nie, ale o ile dobrze pamiętam żart w Polsacie się nie udał i musiał Pan natychmiast przepraszać.

Widzi pan. Nie musiałem, tylko chciałem. To jest pożądana postawa w naszym życiu publicznym, żeby przepraszać, kiedy się postąpi nietaktownie, bo to była głupia złośliwość, więc dzisiaj bym też przeprosił.

A jak Pan przekonał Krystynę Jandę do udzielenia wywiadu?

Po prostu zadzwoniłem i tu nie było wielkiego problemu z przekonaniem pani Krystyny. To była tylko kwestia dogrania terminów, bo ona rzeczywiście miała w tamtym okresie bardzo napięty grafik i jeździła z różnymi przedstawieniami po Polsce. Wczoraj wracając samochodem po programie do domu zastanawiałem się co w tym sezonie było fajnego, co mi się udało i wyliczyłem sobie dziewięć, może było ich więcej, ale dziewięć programów, z których jestem jakoś tam zadowolony i przynajmniej dla mnie rozmowa z panią Krystyną była takim jednym z jaśniejszych punktów, bo była ważna, wartościowa i nie tylko dla mnie jako dziennikarza, ale tak po ludzku, to było ciekawe, co ona mówiła, a że mieliśmy jeszcze okazję, żeby trochę sobie porozmawiać po, więc to fajne doświadczenie, bardzo mądra kobieta.

Dziewięć to będzie z Adamem Michnikiem, z profesorem Religą...

Dziewięć to będzie z Adamem Michnikiem, z profesorem Religą, z Michaiłem Gorbaczowem, z Dalajlamą, z Gordonem Brownem i trzy dłuższe materiały filmowe, czyli wczorajszy materiał o Polakach ratujących Żydów, wcześniejszy materiał o losie dzieci, których rodzice wyjechali do pracy za granicą i materiał jeszcze we wrześniu o Wałęsie, o momencie, kiedy dostawał nagrodę Nobla i jeszcze przy okazji materiał o bardzo dzielnych ludziach, Polakach, którzy pracowali z amerykańską sieci ABC News, dzięki którym tak naprawdę - chociaż były i inne ekipy - wieści z Polski, obrazki z Polski w czasie stanu wojennego mogły się z Polski wydostać. Może były jakieś inne rzeczy, ale akurat przypomniałem sobie tych dziewięć.

Chciałem zapytać o kulisy Pańskich stosunków ze znanymi politykami. Wiadomo, że Lech Wałęsa bywa nerwowy na antenie i nie tylko. Gdy mówi Pan o nim, że ma napompowane do granic możliwości ego, to nie obawia się Pan, że gdy to usłyszy to długo nie będzie chciał do Pana przyjść?

Ja trochę znam tryb życia Lecha Wałęsy. Wiem, że nie słucha rano TOK FM.

Później ktoś mu powtórzy.

Nie sądzę. A nawet gdyby, nie sądzę, by się obraził. On wie, że go po prostu bardzo szanuję, co nie pozbawia mnie prawa do krytyki.

Po nazwaniu Andrzeja Czumy kosmitą, zapraszał go Pan do programu?

Nie. Ale może przyjdzie taki czas, kiedy usłyszę, że nie przyjdzie, bo nazwałem go kosmitą, ale jestem w stanie z tym żyć. Wciąż niestety muszę podtrzymać zdanie, że jest kosmitą.

Jaką oglądalność miał wczorajszy odcinek, w którym wyemitowany został reportaż o Polakach, którzy ratowali Żydów?

Najniższą. Najniższą w historii tego programu, bo to było jakoś pomiędzy 1,9 mln, a 2 mln.

Nie przekroczył Pan tej granicy w kontrakcie wczoraj?

Nie spadłem poniżej z tym, że to jest określone udziałami, a nie oglądalnością. Po pierwsze program przede mną miał zupełnie kuriozalną oglądalność i udziały na poziomie 7,5 procent. Z tego poziomu to ja nigdy nie startowałem. To jest tak jak z obrazu kontrolnego. Po drugie czas był inny niż zwykle.

10 minut różnicy.

To jest dużo. Jeśli przyzwyczajamy ludzi przez kilkadziesiąt tygodni, a on nagle włącza o 21:44 i tam nic nie ma to zmienia kanał. To jest też tak, że jak w poszczególnych trzech sezonach wyglądała oglądalność programu, to zarejestruje pan, że zawsze pierwsze dwa miesiące mają lepsze wyniki niż ostatnie dwa czy trzy. To wynika z bardzo prostego powodu. Ja na początku chcę wyrobić wyniki, żeby mieć święty spokój, a potem mogę już tak bardziej misyjnie...I sądzę, że program o wspaniałych Polakach, o Sprawiedliwych miał głęboki sens. Wystarczająco duży bym nie przejmował się wynikami.

Czyli co Pan robi, żeby wyrobić wyniki?

Staram się bez przerwy kombinować, żeby ci goście byli jak najbardziej atrakcyjni, żeby dyskusja była jak najbardziej zażarta. Powiem panu uczciwie, że w ostatnich dziesięciu odcinkach już w stu procentach lecieliśmy "misyjnie". Już w żadnym momencie nie zadawałem sobie pytania, czy to będzie żarło komercyjnie i czy to będzie jakiś ekstra wynik, czy nie.

Którzy to są ci, którzy przyciągają publiczność?

Nie chcę tego mówić, bo bym jednocześnie urażał innych, ale to też jest kwestia konstelacji, kto z kim. Może nawet bardziej kto z kim, niż kto konkretnie.

Czy na przykład Janusz Palikot kontra Tadeusz Cymański to jest taki zestaw?

Nie ma takiego zestawu, bo PiS bojkotuje pana Palikota, więc nikt nie miał u siebie rozmowy pana Palikota z kimś z PiSu, ale na przykład Zbigniew Ziobro kontra Stefan Niesiołowski - wiadomo, że taka para na pewno zrobi oglądalność. Ja powiem więcej. W ostatnich dziesięciu odcinkach świadomie unikałem tego typu konfrontacji, bo mi się nie chce, bo gdyby nie pewien wymóg udziałowy, to takich ostrych pojedynków byłoby dużo mniej, ale ja ten wynik muszę zrobić. Muszę zrobić ten wynik, żeby potem zupełnie spokojnie, wiedząc, że ten wynik będzie dużo gorszy - chociaż to jest właściwie zawsze ponad 2 miliony widzów, czyli wynik bardzo przyzwoity - móc zrobić materiał o Polakach, którzy ratowali Żydów. Czyli zrobiłem czystą misję, o której doskonale wiedziałem, że to mi żadnych ekstra wyników nie przyniesie.

Aleksander Kwaśniewski też zwiększa oglądalność? Często się pojawia u Pana.

Aleksander Kwaśniewski nigdy nie spada poniżej pewnego udziału oglądalności, a w niektórych sytuacjach zapewnia bardzo wysoką oglądalność, przy czym to też dotyczy pewnych rozmów. W momencie, kiedy ja przez pięć minut rozmawiam z Aleksandrem Kwaśniewskim o sytuacji na Ukrainie, to nie jest coś, co zwiększa oglądalność, więc teoretycznie powinno się gadać o personaliach, o Kaczyńskim, o Tusku, o Oli, o pani Joli, jakieś takie rzeczy, co by bardziej grzało, ale też w trakcie tych rozmów nie chcę żeby schodzić poniżej poziomu. Jest całkiem prawdopodobne, że ten program będzie się ukazywał jeszcze przez pięć miesięcy na antenie, więc chcę żeby ludziom zostało w pamięci, że często starałem się powiedzieć coś ważnego.

Pański kontrakt z TVP kończy się za pół roku. Ma Pan jakieś szczególne plany związane ze swoim programem na ten czas?

Nie. Robić swoje. Jak Adam Małysz - koncentrować się na najbliższym skoku, czyli na najbliższym programie.

Pewnie nie będzie Pan chciał zdradzić szczegółów, ale przypuszczam, że konsekwentnie stara się Pan o wywiad z Barackiem Obamą?

Nie. Do Polski nie przyjedzie, a bez takiej wizyty uzyskanie go jest absolutną niemożliwością na takim etapie. Kolejka na etapie kampanii wyborczej, siedem miesięcy przed wyborami wynosiła 2440 nazwisk.

Czy na koniec kontraktu szykuje Pan jakąś niespodziankę dla władz TVP?

W sensie?

Na przykład cały program o przyszłości TVP albo o kulisach jej funkcjonowania?

Nie. To byłoby tanie i wydawałoby mi się takim infantylnym gestem. W ostatnim programie będę najpewniej mówił o tym, co się zdarzyło w tygodniu przed tym programem.

Pana główny rywal "Teraz My" ma połowę niższą widownię. Nawet ostatnie zmiany nie poprawiły wyników programu. Jak Pan ocenia ten program i jego ostatnią przemianę?

Ja rzadko oglądam, bo kiedyś jak miałem program pół godziny wcześniej, to byłem w stanie dojechać do domu, kiedy koledzy zaczynali. Teraz musiałbym siedzieć w TVP do 23:15 i dojechać do domu grubo po północy. Poza tym i koledzy i ja przestrzegamy niepisanej reguły i się nie recenzujemy. Każdy ma swoje wyobrażenie o tym, co chce robić i każda wizja, każdy pomysł musi się dotrzeć. Zastanawiam się tylko nad sensownością dużego studia, w którym nie ma publiczności. W takiej sytuacji mogłoby to być zupełnie kameralne. Z drugiej strony, jednym publiczność jest potrzebna, innym nie. Dla mnie jest zupełnie niezbędna. Ja po prostu lubię mieć ludzi wokół. Same ich reakcje mówią mi, czy jest temperatura emocjonalna, czy nie. Czy ten program jest oglądany, czy nie. Z dość dużą precyzją jestem w stanie określić oglądalność tuż po wyjściu ze studia. Kątem oka po prostu obserwuje ludzi. Jak bardzo są w środku, jak bardzo słuchają, jak bardzo oglądają studio, a jak bardzo słuchają tego, o czym mowa.

Czy nie odnosi Pan wrażenia, że oni bardzo powoli, ale jednak stają się telewizyjnym tabloidem?

Nie oceniam, wszystkich nas niech oceniają widzowie. Każdy idzie w swoją stronę. Ja z założenia nie mogę ignorować tego, co - mówiąc brzydko - grzeje ludzi, natomiast staram się często albo bardzo często na tyle, na ile się da wysyłać sygnały, że to jest cały czas dziennikarstwo, a nie rozrywka.

Od dłuższego czasu zapowiada Pan pozwy sądowe przeciwko gazetom, które piszą na Pański temat nieprawdę. Podobno na początku roku pozwał Pan już "Super Express". Jak ta sprawa się rozwinęła i czy będą kolejne?

Jeśli chodzi o "Super Express" to 14 października czeka nas prawdopodobne finalna rozprawa. Jeśli chodzi o "Fakt" to nie będzie jeden pozew, tylko wiele procesów. Tak wstępnie, ponieważ adwokat twierdzi, że zamiast to wszystko zsypywać do jednego worka, lepiej raz za razem z częstotliwością co miesiąc będzie lądował kolejny pozew, a ja jeszcze mam na celowniku brukowce Bauera, które zarabiają kłamiąc i insynuując na temat mój i żony od kilku lat.

Czego Pan się domaga w pozwie?

Domagam się pieniędzy, odszkodowania.

Dla siebie?

Dla siebie, ja ponoszę straty. Ja się muszę ukrywać, mnie się oczernia, moją prywatność się narusza. Jest jeszcze jeden pozew, który chodzi nam z żoną po głowie o ogromne pieniądze i w tym wypadku chcielibyśmy żeby tam suma, żeby nie było żadnych wątpliwości, była przeznaczona na cele charytatywne. Na razie nie powiem nic więcej, bo wolałbym, żeby nie wcisnęli hamulca. Niech jadą dalej, tak jak jadą.

Chodzi o medium internetowe, czy drukowane?

Nie będę mówił nic.

Ucieszył się Pan w momencie, gdy się dowiedział, że "Dziennik" przestanie istnieć?

Skłamałbym mówiąc, że się zmartwiłem, ponieważ nie zasługuje na to, żeby istnieć w tej postaci. Bardzo się cieszyłem, kiedy się ten tytuł pojawiał. Zawsze uważałem, że z punktu widzenia czytelnika jeden tytuł więcej, to jest lepiej, natomiast temu towarzystwu w ciągu kilku lat zdarzało się, że regularnie łamali elementarne standardy dziennikarstwa, a ulubionym gatunkiem w tym dzienniku - którego nie będzie można już za chwilę pozwać, więc będzie Axel Springer i "Fakt" pozwany - była nagonka i szczucie, insynuacje, oszczerstwa, kalumnie i kłamstwa, Było tego bez liku, a w przypadku moim i mojej żony, poświęcono nam w tym dzienniku i na stronie prawie stu artykułów, gdzie było rozpisywane mam wrażenie na role, kto dzisiaj linczuje Lisów. Było to wybitnie obrzydliwe. Poza tym zmiana linii politycznej o 180 stopni po przegranych wyborach przez jedną partię... Wszystko to było dość obrzydliwe i generalnie uważam, że choć wielu ludzi tam ma absolutnie potencjał i choć wielu dziennikarzy tam jest absolutnie bardzo dobrych, to uważam, że stali się ofiarami kilku panów z kompleksami i z obsesjami, którzy sprzeniewierzyli się istocie dziennikarstwa tak bardzo, że odmówili temu tytułowi tak naprawdę prawa do istnienia.

Czy fotoreporterzy w dalszym ciągu czają się pod Pańskim domem? Przyzwyczaił się Pan już do tego, czy próbuje jakoś z nimi walczyć?

Pewnie tak, chociaż ostatnio ich nie zauważam. To jest zresztą zabawne, bo mam wrażenie, że ludzie znani - nie cierpię słowa celebryci, nie cierpię słowa gwiazdy - dzielą się na tych, którzy za wszelką cenę desperacko próbują bronić swojej prywatności i na tych, którzy wykręcają numer telefonu znajomych z brukowców i informują z detalami o wszelkich szczegółach ze swojego życia. Więc my należymy do tej pierwszej grupy i zabawne jest, że tworzona jest bez przerwy rzeczywistość wirtualna, na zasadzie o czym tu pisać. Siedzą, mieszkają, idą na spacer, biegają. Nie ma nic sensacyjnego, ale zawsze można coś kolorować. Stąd efektem tego jest odgrzewanie starych kotletów w kolejnych wydaniach. Zwykle w wersji kotlet siekany.

Odnośnie kotletów. Ostatnio gazety wygrzebały historię Pańskiego lotu sprzed kilkunastu lat. Jak Pan myśli, dlaczego akurat teraz?

Nie mam zielonego pojęcia. Jeden z wielu odgrzewanych kotletów. Coś co napisałem w jednej z książek kilkanaście lat temu, prehistoria. Komuś zależy, żeby pewne zestawienie nazwisk stale funkcjonowało w prasie, a w tym zestawieniu, w tym wydawnictwie, to jest tydzień w tydzień. Nieświeża historia sprzed kilkunastu lat.

Ale ciekawa.

Może, ale to było opisane kilkanaście lat temu, co w tym dzisiaj sensacyjnego. Miałem wrażenie, że ktoś tutaj chciał przy okazji podczepić tę historię pod katastrofę lotniczą airbusa Air France, co było wyjątkowo niesmaczne i dość obrzydliwe.

Pan bardzo często latał i lata samolotami, szczególnie do Stanów Zjednoczonych. Miał Pan jeszcze jakieś inne, ciekawe przygody?

Nie. Dzięki Bogu to była pierwsza i ostatnia ciekawa przygoda. W cudzysłowie ciekawa i dzięki Bogu nie do końca była moja.

Co Pan sobie myśli, gdy w "Fakcie" publikowany jest sondaż zaufania do prezenterów i pierwsze miejsce w kategorii prezenterek zajmuje Dorota Gawryluk, a w kategorii prezenterów wyprzedza Pana nawet Maciej Orłoś?

Ja nie jestem prezenterem, więc ten sondaż w ogóle mnie nie dotyczy. Dziwie się, że się tam znalazłem. Więc w tym sensie można powiedzieć, że osiągnąłem fantastyczny wynik. Ufają mi jako prezenterowi, chociaż w rzeczywistości nigdy nim nie byłem.

Odpowiedział mi Pan tak samo jak w 2006 roku w trakcie wywiadu w Polsacie.

Nic się nie zmieniło widocznie. Te wszystkie rankingi są funta kłaków nie warte, ponieważ w telewizji jest tylko jeden ranking, który się liczy na reprezentatywnej próbce kilku milionów ludzi. Ta weryfikacja i jej wynik bardzo często ma się absolutnie nijak do rezultatów jakichś rankingów. Krótki mówiąc, można mieć pierwsze miejsce w rankingu, ludzie strasznie mnie lubią, tylko za diabła oglądać nie chcą.

Idąc tym tokiem rozumowania dojdziemy do wniosku, że Maciej Orłoś ma kilka milionów w "Teleexpressie".

To nie dotyczy akurat programów informacyjnych, które są jak rozpędzone pociągi. Jeśli Kowalski jutro zastąpi Kamila Durczoka, a Nowak zastąpi Piotra Kraśkę, to przez moment na pewno to będzie taka sama oglądalność, a może nawet większa z ciekawości.

Pytałem ostatnio Kamila Durczoka o to, dlaczego nie było materiału w "Faktach" o Pańskim odejściu z Polsatu. Podobno Pańscy byli koledzy z TVNu nie byli się w stanie z Panem skontaktować. To prawda? Bo odnosiłem wówczas wrażenie, że w innych mediach był Pan bardzo obecny i opowiadał o swoim odejściu.

Rzeczywiście odbierałem jakieś SMSy od Tomka Sianeckiego, ale nie odpowiadałem. Co innego jest powiedzieć parę zdań przez telefon, a co innego specjalnie się golić, ubierać, żeby wystąpić ładnie w telewizji.

W grudniu w rozmowie z dziennikiem "Polska The Times" wspomniał Pan, że przygotowuje dwie nowe inicjatywy medialne. Nie chciał Pan jednak powiedzieć nic więcej.

Dalej nie chcę.

Po co Pan o tym wspomniał? Przecież był Pan pytany o coś zupełnie innego.

W takim kontekście, w jakim pytanie padło, chciałem jasno dać do zrozumienia paru panom, że w ogóle mi nie chodzą po głowie żadne myśli o polityce. Jak będą kiedyś chodziły, to poinformuję, ale nie chodzą. Jestem zajęty innymi rzeczami, innymi pomysłami, które może mam nadzieję zapewnią mi kiedyś jakąś stabilizację.

Czy to jest ostatnie Pańskie pół roku w telewizji?

Nie wiem. Dzisiaj jest czerwiec, kontrakt się kończy w styczniu, jak będzie nastrój i wola obu stron, to do jakichś rozmów usiądziemy, a jak nie, to nie usiądziemy.

"Good night and good luck" to Pański ulubiony film?

Nie. Jakoś tak ta formułka bardzo mi pasowała do nastroju, jaki był w Polsce w 2007 roku. Dzisiaj sytuacja jest jednak dość spokojna i znormalizowana i nieuzasadniająca dość dramatycznych stwierdzeń.

A skąd pomysł, aby akurat tymi słowami pożegnać się z widzami Polsatu?

Ponieważ wtedy, choć ja podejmowałem decyzję, a nie tak jak półgłówki internauci piszą inspirowani przez jedną z partii politycznych do dziś, nikt mnie nie wyrzucał z Polsatu. To ja z Polsatu odszedłem. Ale był to efekt absolutnie brutalnego szantażu i nacisku wobec szefa stacji, w której pracowałem, więc w tamtym kontekście cztery tygodnie przed wyborami "Good night and good luck", w kontekście zamachu na wolność słowa wydawało mi się absolutnie uzasadnione. Dziś zawsze mogę widzom powiedzieć "dobranoc i powodzenia", ale bez żadnego dramatycznego podtekstu. Tak po prostu, jak się człowiek żegna, to trzeba to zrobić miło i sympatycznie.

Kliknij tutaj aby skomentować

Rozmawiał: Łukasz Ropczyński, Warszawa, 23.06.2009