Tomasz Lis

Łukasz Ropczyński, tvnfakty.pl: Ostatnio spotkaliśmy się we wrześniu 2006... Mówił Pan wtedy - cytuję: trzeba być niespełna rozumu, żeby pójść teraz do Telewizji Polskiej. Coś zmieniło się od tego czasu?

Tomasz Lis: Najwyraźniej jestem niespełna rozumu.

A poważnie?

Wcale bym nie powiedział, że to jest nie na poważnie. Ja w każdym razie zadawałem sobie to pytanie, gdy pojawił się wybór TVP czy TVN. A pojawił się, gdy postanowiłem odejść z Polsatu. Zdawałem sobie oczywiście sprawę z tego, że jeśli wybiorę TVP, to rozpocznie się dzika nagonka. Ale ja mam twardy tyłek, więc zdecydowałem się na ten wariant. Bardzo wiele polskich gazet funkcjonuje według zasady "jak nie kijem go, to pałką". Gdybym zdecydował się na ofertę TVN, to przeczytałbym wtedy, że "przyszedł do TVN na kolanach". Miałem także całkiem poważne obawy, że gdybym wylądował w TVNie, można by wobec mnie dokończyć robotę, której nie udało się dokończyć w 2004 roku. Więc wolałem ostrzał artyleryjski ze strony prasy.

A co ze stawianych mi wtedy zarzutów zostało? Co okazało się prawdą? Żaden z tych brukowców, ani żadna z tych niby poważnych gazet, które często zachowują się jak brukowce nie zweryfikują bredni, które pisały o tym, jak to dopłacają biedni emeryci do mojego programu. Jak to się ma do wielomilionowych dochodów mojego programu? A co z tym wielkim kontraktem? No cóż, w Telewizji Polskiej ukazują się trzy programy publicystyczne realizowane przez producentów prywatnych. Kosztorysy tych programów są bardzo do siebie podobne, tylko tak się składa, że tylko jeden z tych programów na siebie zarabia, ale oczywiście o tamtych nie piszemy, ponieważ tamte prowadzą nasi kolesie. Przewidywano też porażkę. Niezła porażka biorąc pod uwagę, że miałem wyższą oglądalność niż Szymon Majewski i Mega Hit, a przez 6 lat żaden program publicystyczny w Polsce nie miał takiej oglądalności. Słyszałem też, że sprzedałem się PiSowi. Dziś prawicowi publicyści piszą, że uprawiam "krwawą antypisowską publicystykę", co nawiasem mówiąc, jest brednią. Jeszcze jakiś zarzut padł, który okazał się całkowitą brednią? Pewnie tak. Niejeden.

Może Pan zdradzić co we wstępnych rozmowach oferowała TVN?

Nie doszliśmy do kwestii finansowych. Nie chciałem, byśmy do nich doszli, bo wtedy bym usłyszał, że robiłem jakiś przetarg.

Ale chodzi mi o formułę programu. Była podobna?

Nie, nie...

Była mowa o jakiejś porze emisji?

Tak, była mowa o niedzielnym wieczorze, który dla mnie byłby niemal niemożliwy do przyjęcia z powodów już pozamerytorycznych. Mój czas spędzany w weekendy z dziećmi byłby abstrakcją, gdybym ja miał na głowie program prowadzony w niedzielny wieczór. Tego chciałem uniknąć. Poza wszystkim innym miałem przekonanie że tam wyznaczono by mnie do gry w drugiej lidze. A w TVP gram w pierwszej lidze. Delikatnie rzecz ujmując ani nie idealizowałem tej instytucji, ani jej nie idealizuję.

Mówił Pan też, że praca w "Wiadomościach" jest czymś absolutnie kompromitującym, ponieważ nie jest to program informacyjny, tylko propagandowy i dezinformacyjny.

Myślę, że - znowu wybitnie delikatnie rzecz ujmując - ja ani TVP, ani Wiadomości idealizować nie będę, natomiast ostry atak niektórych polityków PiSu na Wiadomości ukazujące się w ostatnich dwóch miesiącach jest najlepszym dowodem, że coś w tym programie powoli, bardzo powoli, według mnie o wiele za wolno, ale jednak się zmienia. Przy czym oczywiście w momencie, gdy się ktoś w Wiadomościach na Placu Powstańców pojawił i dość szybko zaczyna realną bitwę o przestrzeganie elementarnych standardów dziennikarskich, o zwykłą uczciwość, ryzykując kontraktem, pozycją i ponownym bezrobociem, to rozpoczyna się wobec tej osoby wspomagana nawiasem mówiąc przez niektóre osoby z TVP, na co mam dowody, gigantyczna nagonka przeciwko tej osobie. Na łamach brukowców, na pierwszych stronach ukazują się całkowicie kłamliwe artykuły. Jeden po drugim. Nagle TVPiS przestaje być problemem. Problemem jest osoba, która walczy o standardy i którą w związku z tym przedstawia się jako rozkapryszoną gwiazdeczkę. Ale to typowe zagranie w polskich mediach. Poniżej pasa, kłamstwa, insynuacje, głupota.

Pan wierzy w to, że ta jedna osoba zmieni ten program tak, że się go da oglądać?

Wierzę, że jak długo ta osoba jest w tym programie, to w wydaniach, które prowadzi nie zobaczę manipulacji. To całkiem dużo po epoce bezdyskusyjnych rządów pani Koteckiej.

Był taki okres po Pańskim odejściu z Polsatu, że wyjątkowo często gościł Pan w TVN. Komentował Pan kampanię wyborczą, expose, był u Moniki Olejnik i w "Teraz my". Czym to było spowodowane?

Tym, że dostawałem zaproszenia. Nie było tutaj żadnej transakcji wiązanej. Na pewno to, że nie byłem w Polsacie, ani nie byłem stowarzyszony z żadną inną instytucją w mediach elektronicznych, ułatwiało wysyłanie i przyjmowanie zaproszeń. Przy moim rosnącym krytycyzmie wobec TVN24 bardzo lubię tę stację, więc miło było mi tam występować.

Gdy spotkaliśmy się dwa lata temu, to był taki okres, że Pan coraz mniej krytykował TVN24.

Nie mogłem coraz mniej krytykować TVN24, bo wcześniej jej nie krytykowałem. Raczej w rozmowie z Panem zasypałem ją komplementami, pracując wtedy w konkurencji, czyli robiąc coś, co delikatnie rzecz ujmując, normą u nas nie jest. A teraz nie będę wylewał dziecka z kąpielą i mówił źle o TVN24. Mój krytycyzm nie zmienia faktu, że jest to bezdyskusyjnie najlepsza stacja informacyjna w Polsce. To jest dla mnie - jak mówi Jarosław Kaczyński - oczywista oczywistość. Tyle, że według mnie przez te ostatnie dwa lata dzieją się w polskim życiu publicznym bardzo złe rzeczy, w polskiej polityce dzieją się bardzo złe rzeczy i myślę, że część odpowiedzialności za to ponoszą dziennikarze. Część odpowiedzialności za to ponosiłem ja prowadząc program "Co z tą Polską", w którym w zbyt prosty sposób polegałem na łatwej konfrontacji dwóch ścierających się opcji. Wina TVN24 według mnie polega na tym, że zbyt często w sposób niefiltrowany relacjonowane są po 20-30 minut konferencje prasowe. W związku z tym ci politycy, którzy nie mają kompletnie nic do powiedzenia, obrzucają siebie błotem i to jest coraz mniej merytoryczne. Ja rozumiem, że wskaźniki oglądalności pokazują, że ludzie te konferencje prasowe oglądają, ale według mnie misją dziennikarstwa nie jest podkładanie mikrofonu, tylko nazywanie, a czasem nie tylko nazywanie, ale i “cenzurowanie“, czy weryfikowanie. Jeśli cała nasza polityka sprowadza się do tego, że X powiedział, że Y jest idiotą, a Y powiedział, że X jest jeszcze większym idiotą, Z powiedzał o T, że jest zdrajcą, a T powiedział o Z, że jest imbecylem, to jeśli będziemy wszystko to relacjonować w sposób absolutnie bezrefleksyjny, to mamy pełną gwarancję, że polityka i życie publiczne zamienią się w szambo.

Więc tutaj uważam, że TVN24 mógłby zrobić dużo więcej. Taki element weryfikacji i właśnie dziennikarskiego filtru. To jest jedna rzecz. Druga, to moje zawiedzione oczekiwania, że przy gigantycznym sukcesie jaki odniósł TVN24, stacja ta wykreuje prawdziwe gwiazdy dorównujące osobom, które przyszły już do stacji z nazwiskami. Tymczasem w TVN24 jest tak, że największymi postaciami tej stacji są Justyna Pochanke, Grzegorz Miecugow, Tomasz Sianecki i Bogdan Rymanowski, czyli ci ludzie, którzy nazwiska i pozycję w tym zawodzie w większości mieli całkiem ugruntowaną już 5-6 lat temu. Jakbyśmy mieli powiedzieć, kto jeszcze, to byłoby z tym ciężko.

Może na przykład Maciej Mazur?

Ja doceniam jego sprawność warsztatową, ale przy całym szacunku dla jego sprawności, to nie jest ta sama liga, co te cztery osoby, które wymieniłem wcześniej.

Polsat News zapowiadał przed startem, że nie będzie tych konferencji transmitował.

I co?

I jest mniej.

Powiem szczerze, że ja do Polsatu News zajrzałem dwa razy, więc to zdecydowanie za mało żeby oceniać. Podoba mi się scenografia i oprawa graficzna. Poświęciliśmy temu bardzo wiele pracy.

Pan się tym jeszcze zajmował?

Tak, z moimi najbliższymi współpracownikami. Ta wersja, która jest ostateczna, to nie jest dokładnie tą, która była na tapecie, gdy odchodziliśmy, ale generalnie jeśli chodzi o cały zamysł i pomysł jak to ma wyglądać, to z Niemcami, którzy to przygotowywali, robiliśmy to my. Myślę, że tym większa jest odpowiedzialność TVN24, że ani dziś, ani jutro, ani za rok, czy trzy lata Polsat News nie będzie dla TVN24 żadną konkurencją, ponieważ ich praca domowa została wykonana. Jeśli idzie o sieć ośrodków i korespondentów oraz wyposażenie w wozy, to jest zderzenie Dawida z Goliatem. Tym razem niespodzianek w tym pojedynku nie będzie. Ale dobrze, że ten Polsat News jest. Zawsze lepiej jeśli jest jedna stacja więcej.

W wywiadzie dla "Press" mówił Pan o pewnym znudzeniu i dojściu do ściany z programem "Co z tą Polską". Nawet nazwał Pan swoje odejście z Polsatu wybawieniem z punktu widzenia "Co z tą Polską", a teraz w "Dwójce" robi Pan bardzo podobny program... Jak to jest - wciąż nudzi Pana ten program, czy z jakiegoś powodu nudzić przestał?

Różnice polegają na tym, że w siedemnastu odcinkach, przynajmniej osiem albo dziewięć razy, czasem pół programu, a czasem cały program poświęciliśmy sprawom społecznym, które w "Co z tą Polską" w ostatnich dwóch latach były nieobecne albo bardzo mało obecne. Pewien paradoks polega na tym, że według mnie na pytanie "Co z tą Polską" ja odpowiadam w nieporównanie większym stopniu w programie, który ma zupełnie inny tytuł. Ostatnie dwa lata "Co z tą Polską" przy dobrych udziałach to było na bieżąco relacjonowanie pojedynków politycznych i starć PO i PiS przy kolorowym udziale współkoalicjantów z LPR i Samoobrony. Czy to coś wniosło do realnej debaty o Polsce? Może czasem, ale według mnie tylko czasem, zdecydowanie za rzadko. Biję się w piersi. Wydaje mi się, że w zdecydowanie w zbyt dużym stopniu współuczestniczyłem w kreowaniu jatki jako realnego sporu politycznego.

Często mówi Pan o tym, że odcinki, które uważa Pan za dobre i ambitne mają niską oglądalność w porównaniu z tymi, gdy napuszcza Pan na siebie dwóch polityków. Wciąż tak jest? Jak Pan próbuje pogodzić jedno z drugim?

Z jednej strony ja się musiałem na wiosnę bardzo gimnastykować żeby te wyniki były jak najwyższe, bo zdawałem sobie sprawę z długich noży, które są wyciągnięte i tylko czekają na moje potknięcie, ale w momencie, gdy już te wyniki się ustabilizowały na takim poziomie, na jakim się ustabilizowały, to powiem szczerze, że według mnie one są zbyt wysokie. Krótko mówiąc powiedziałbym, że jeśli program publicystyczny ma wyższą oglądalność niż bardzo dobry program rozrywkowy Szymona Majewskiego i wyższą niż Mega Hit w Polsacie to obawiam się, że oznacza to, iż ten program nie jest tak poważny jak powinien być. Nie chcę popełnić seppuku, ale chętnie przehandluję jeszcze parę procent udziałów na podwyższenie współczynnika powagi zupełnie nie przejmując się tym, że za trzy albo sześć tygodni przeczytam, że Lisa nie chcą już oglądać albo coś równie głupiego.

W jakim stopniu - Pańskim zdaniem - na oglądalność Pańskiego programu ma poprzedzający go popularny serial i duży zasięg TVP? Czy silna pozycja Pańskiego programu nie wynika w dużym stopniu z pozycji "M jak miłość" oglądanych przez prawie 9 mln widzów?

Nie. Ja startuję po "Kulisach M jak miłość", które mają niższe udziały niż "Szymon Majewski Show" poprzedzający "Teraz my". Startuję w najtrudniejszym możliwym otoczeniu konkurując z torpedami konkurencji. "Teraz My" nadawane o późniejszej porze ma nieporównanie łatwiejszą konkurencję, co nie zmienia postaci rzeczy, że wyniki kolegów są więcej niż przyzwoite.

TVP ma wyższy zasięg.

W porządku, ale nie chcę wchodzić w te - według mnie będące skazą polskiego dziennikarstwa - infantylne pojedynkowanie się na udziały. Bo z tego powodu mógłbym mieć satysfakcję, a ja przed chwilą powiedziałem Panu, że udziały moje są zbyt wysokie.

Jak Pan był w "Faktach" to Pan bardzo zwracał na to uwagę.

Nie twierdzę, że ja na to w ogóle nie zwracam uwagi. Natomiast ja wierzę w tę misję publicznej telewizji, mimo że w praktyce funkcjonowania TVP przez ostatnie kilkanaście lat stara się tę wiarę we mnie skutecznie zabić. Wierzę w to, że jest coś takiego jak misja, a przynajmniej ten element misji, misyjności, który powinien być większy. Jak ja mam pół godziny rozmowy z Dalajlamą to czy to zwiększa oglądalność? Nie, to jest milion widzów w plecy. Czy ja przed puszczeniem tego w eter nie wiem, że to będzie milion widzów w plecy i że to będzie cios w statystyki? Oczywiście, że to wiem. I co z tego? Mam tego nie robić?

Jak po tych ponad 10 latach przyjęli Pana w TVP zwykli dźwiękowcy, operatorzy, oświetleniowcy i dziennikarze? Przez tyle lat drwił Pan z organizacji pracy w TVP, z efektów tej pracy, wytykał Pan błędy, ośmieszał...

Ja na temat organizacji pracy w TVP nie zmieniłem zdania, a raczej utrwaliłem swoje zdanie. Natomiast są ludzie i ludzie. Są ludzie, którzy są dobrymi fachowcami i którzy naprawdę się starają. Dzięki Bogu. No i są ludzie, którzy odwalają pańszczyznę, co obserwując - przyznaję - niekiedy bardzo cierpię.

Niektórzy twierdzą, że pracownicy techniczni robią Panu czasem na złość. Zdarzają się odcinki w których ma Pan niekorzystne światło, w pierwszych odcinkach były problemy z dźwiękiem, z niesforną publicznością, a podczas rozmowy z Leo Beenhakker ktoś nawet włączył wiertarkę.

Obawiam się, że nie robią.

Ale ilość tych wpadek nie jest zaskakująco duża?

Z jakiegoś tam punktu widzenia wpadka jedna czy druga jest prezentem dla prowadzącego.

Dlaczego?

Dlatego, że to jest ten moment, kiedy można się zaśmiać, zareagować na to na luzie i w programie poważnym mieć sekundę oddechu. Zresztą z wiertarką sytuacja była dość zabawna i wkleiłem to nawet do zajawki programu. Natomiast oczywiście jeśli jednego z gości nie słychać w ogóle albo słychać go jakby był w studni to jest zastanawiające. Obawiam się jednak, że to nie jest robienie na złość.

Z publiczności jest Pan zadowolony?

Co to znaczy, czy jestem zadowolony z publiczności?

Jest lepsza od tej z Polsatu?

Myślę, że jest lepsza niż w jakimkolwiek innym programie publicystycznym. Bardziej żywa, bardziej reaguje. Tu rzeczywiście może jest tak, że tej publiczności w Telewizji Polskiej jest trochę trudniej z takiego zupełnie banalnego powodu. Jak ludzie wchodzili w ten korytarzyk Polsatu i wchodzili do tego studia to tam wszystko było bardzo kameralne. Tu obawiam się, że korytarze na Woronicza są trochę zbyt długie. I mam wrażenie, że bardzo wielu ludzi po przejściu przez te kilkusetmetrowe korytarze gdzieś tam jest onieśmielonych. Ale ja tak jak zawsze staram się ludzi ośmielić rozmawiając z nimi przed programem. Oczywiście znowu przy okazji pojawiają się infantylne oskarżenia o to, że specjalnie publiczność jest dobierana...

Poseł Kurski wielokrotnie zarzucał to Panu podczas programu...

Tak i myśli, że ciemny lud to kupi, ale nie kupuje...

Jak Pan wspomina pierwszy odcinek programu "Tomasz Lis na żywo"? Starał się Pan wtedy mieć jak najwięcej ważnych gości.

To nawet nie o to chodzi przede wszystkim. Chodzi o to, że w przypadku pierwszego programu najważniejsze jest to, żeby się odbył. Gdzieś tam na początku oczywiście jest obawa, czy tego nie będzie za mało stąd tych gości było czterech. Znowu się ubawiłem, kiedy następnego dnia przeczytałem jaką wielką porażką i jakim gigantycznym błędem było uczynienie bohaterem dnia Andrzeja Wajdy. I to było na dziewiątej stronie "Gazety Wyborczej", a na pierwszej był wielki wywiad z Andrzejem Wajdą. Więc rozumiem, że w gazecie to nie był błąd, a w moim programie był. W porządku.

Ale z "Gazetą Wyborczą" ma Pan dobre kontakty.

Dobre stosunki z gazetą nie oznaczają dobrych stosunków z każdym recenzentem. Ja nie mam problemu z krytyką i jak po którymś z programów zadzwonił do mnie Piotr Semka, że w jednym zdaniu swej surowej recenzji przesolił, to mu powiedziałem, żeby się nie przejmował, bo ja z tym nie mam problemu. Idzie mi tylko o to, żeby opierać krytykę i uszczypliwości na jakichś fundamentach, a starałbym się unikać sytuacji, w których uszczypliwości na dziewiątej stronie skonfrontowane z tym, co jest na pierwszej stronie, robią dość zabawne wrażenie.

Podobno starał się Pan także zaprosić premiera Tuska, ale nic z tego nie wyszło, ponieważ premier miał być później gościem "Teraz my". W końcu nie przyszedł nigdzie. Nie chciał sobie zrażać TVNu?

Być może.

Był Pan z nim umówiony?

Nie, to nie było nigdy "klepnięte". Więc w którymś tam momencie bali się, że będzie niemiła sytuacja na linii kancelaria - ja, albo niemiła sytuacja na linii kancelaria - TVN, więc zdecydowali się na wyjście kompromisowe i nie wystąpili ani tu, ani tu, ale nie mam problemu. Minął sezon. Gośćmi byli Jarosław Kaczyński, Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski i prezydent Kaczyński, a w ostatnim odcinku premier Tusk, czyli wszyscy najważniejsi ludzie w Polsce w tym programie w ciągu siedemnastu odcinków wystąpili.

W pierwszym odcinku była nawet sonda uliczna, której nigdy potem już Pan nie powtórzył...

Ale nie dlatego, żebym przychylał się do krytycznych uwag tych, którzy uważali, że to było bez sensu. To był całkowicie zamierzony manewr. Demonstracja pod tytułem - ja tu jestem z wami, dla was i słucham waszych opinii.

Powtórzy Pan to kiedyś jeszcze?

Pewnie tak. Za siedem, osiem tygodni będzie rocznica wyborów, rocznica powołania rządu Tuska...

I znowu sam Pan wyjdzie na ulicę, czy kogoś wyśle?

Nie, myślę, że nawet na zasadzie pewnej klamry bardzo chętnie sam to zrobię.

Dlaczego rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim była nagrana wcześniej? Jakie warunki stawiał Jarosław Kaczyński?

Nie było żadnych warunków. Ja oczywiście chciałbym mieć Kaczyńskiego i Tuska w studiu na żywo, a najlepiej byłoby mieć ich jeszcze razem, tylko, że to było nieosiągalne. Chciałem żeby Jarosław Kaczyński w programie wystąpił. Każdy kto mniej więcej zna kontekst mojego odejścia z Polsatu wie, że problematyczny był udział jego w programie w jakiejkolwiek formie, więc uważam, że lepiej w takiej, niż w żadnej.

Obawiał się rozmowy z Panem na żywo w studiu?

Nie. Nie sądzę, żeby się obawiał. Kiedyś przyszedł przecież do "Co z tą Polską".

Ale potem już długo nie chciał przychodzić.

Potem oczywiście nie chciał przychodzić, ale mam wielką nadzieję, że jak nie we wrześniu, to w październiku, a jak nie w październiku, to w listopadzie, gościem będzie ponownie. Jest jednym z najważniejszych polityków w Polsce i moją ambicją jest, żeby każda z tych najważniejszych osób w Państwie raz na parę miesięcy w programie się pojawiała.

Jakie to uczucie, gdy rozmawia się z byłym premierem, który wielokrotnie w brutalny sposób robił co mógł, aby odszedł Pan z Polsatu?

On czy jego ludzie, nieważne. Rozmawiając z nim ja w ogóle o tym nie myślałem. Jest następne okrążenie. Zmieniając pracę ma człowiek na głowi większe problemy. Ja przechodząc do Polsatu bardzo się tego bałem, bo na program informacyjny, który się tam ukazywał patrzono w środowisku z przymrużeniem oka, a programu publicystycznego nigdy wcześniej nie prowadziłem. Z mojego punktu widzenia było to podwójne ryzyko. Ryzyko polegające na tym, że bałem się, że wizerunek Polsatu przylepi się do mnie zanim ja zdążę ten wizerunek zmienić, a drugie, że mój program "nie odpali". Przez trzy lata wydaje mi się, a nawet jestem pewien, wykonaliśmy bardzo solidną robotę. Ja się będę upierał, że jeśli chodzi o zespół reporterski, ten, który wtedy funkcjonował w Wydarzeniach, to on w żaden sposób nie był gorszy od zespołu Faktów. I jak na wizerunek, punkt wyjścia, z którego startowaliśmy, wykonaliśmy gigantyczną robotę. A wydania przy okazji śmierci i pogrzebu papieża, czy przy okazji wyborów we Francji można pokazywać z dumą. Ta grupa ośmiu, dziesięciu osób, reporterów z głównego wydania Wydarzeń to są bardzo dobrzy dziennikarze, bardzo dobrzy reporterzy i uważam, że na pewno nie gorszy zespół, niż zespół Faktów. Z tym większym smutkiem obserwuję pewną degrengoladę tego programu, która też niestety łatwo jest odczytywalna z wyników. Tutaj różnica polega na tym, że Fakty były bardzo dobrze naoliwioną maszyną albo jakby ktoś chciał inaczej - parowozem rozpędzanym przez siedem lat. W sprzyjającym otoczeniu, jeśli chodzi o to, jaki akcent, jaki nacisk kładzie cała stacja na program informacyjny i z bardzo szybko rosnącym świetnym zapleczem TVN24 oraz przy zachowaniu jednak autonomiczności Faktów w ramach tej struktury Fakty szły równym kursem. Choć miałem satysfakcję, gdy po kilku miesiącach nadawania Wydarzeń ze strachu przed nami TVN zdjął przed Faktami przerwy reklamowe. Teraz one wróciły, ale Wydarzenia zamiast na tym skorzystać, straciły. A dziś, gdy czasem włączam Wydarzenia to mam wrażenie, że to robi zupełnie inny zespół i się zastanawiam, gdzie są Ci reporterzy, którzy główne wydanie przez te trzy lata tworzyli. Czasem są. Bardzo często ich nie ma.

Ci sami reporterzy robią gorsze materiały?

Nie, ci sami reporterzy często łatają dziury w Polsat News, a w Wydarzeniach niekiedy są tylko z doskoku.

Czyli Tomasz Machała utrzymuje poziom.

Tomasz Machała jest jednym z absolutnie najlepszych polskich reporterów, który wykonał gigantyczną pracę przez te trzy, teraz to już cztery lata i ponieważ jest i ambitny i pracowity i inteligentny, to myślę, że za dwa, trzy, cztery lata będzie nie tylko jednym z najlepszych reporterów w Polsce, ale i jest całkiem prawdopodobne, że będzie uznawany za jednego z dwóch, trzech najlepszych.

On w Polsacie może się rozwijać nadal?

Myślę, że on sobie zdaje sprawę z tego, że sufit jest bardzo blisko.

Lada dzień go zobaczymy gdzie indziej?

Mimo że ten rynek się rozwija bardzo wiele lat, to jest jednak ograniczony i on jak każdy inny człowiek zdaje sobie sprawę z pewnego balastu i całkiem sporego ryzyka ponoszonego przez każdego kto rozpoczyna pracę w Telewizji Polskiej, a w TVN zdaje się jest uznawany za zdrajcę, więc jego pole manewru jest ograniczone, ale akurat o Machałę jestem spokojny, ponieważ jest to człowiek, który bardzo ciężko pracuje, to nie jest tak, że w którymkolwiek momencie opadną mu ręce i będzie pracował na jałowym biegu i zacznie odwalać pańszczyznę.

Jeśli Jakub Sobieniowski mógł wrócić, to pewnie Tomasz Machała też będzie mógł.

Chyba w troszeczkę innych kontekstach odchodzili. Mi było bardzo żal tego, że Kuba odchodzi z Wydarzeń. Z dwóch względów. Po pierwsze uważam, że jest świetnym reporterem. Po drugie, bardzo się lubiliśmy i bardzo się lubimy i w związku z tym w momencie, kiedy on odszedł, to rzeczywiście w newsroomie czułem jego brak, czułem stratę merytorycznie, zawodowo i tak czysto po ludzku. Ale w jakimś tam momencie swojego życia ludzie muszą też brać pod uwagę kontekst prywatno osobisty. Ludziom rodzą się dzieci, muszą zaciągać kredyty i muszą się zastanawiać nad tym, praca w której instytucji da im stabilizację zawodową.

Teraz kończąc, bo była to dygresja od dygresji, pytał mnie Pan, czy nie przeżywałem strasznie - rozmawiając z Jarosławem Kaczyńskim - tego, co tam stało się wcześniej. Nie. Ja akurat i tak miałem poczucie, że w Polsacie jest ściana, więc... Nikt mnie stamtąd nie wyrzucał, nikt mi pensji nie obniżał. Mogłem sobie spokojnie tam dalej pracować, na tym samym stanowisku, za te same pieniądze prowadzić program i mieć trzy razy mniej pracy.

Zakładał Pan taką możliwość, że po wyborach znowu Pan zacznie kierować "Wydarzeniami" jeśli zostanie?

Nie. Zakładałem raczej możliwość, że PiS wygra wybory i będę wtedy skreślony absolutnie. I że oboje z moją żoną wylądujemy totalnie na zielonej trawce. Szczerze mówiąc to wydawał mi się ten wariant najbardziej prawdopodobny, ale uznaliśmy, że w określonej sytuacji trzeba było odejść.

Czy to jest dla Pana komfortowa sytuacja, gdy gościem Pańskiego programu jest prezes telewizji, dla której Pan pracuje?

Komfortowa, absolutnie komfortowa. Prezes Urbański nie chciał przyjść. To ja go zapraszałem. To nie jest tak, że pan Urbański się wcisnął na antenę. On raczej mnie przekonywał, żebym go nie zapraszał. Ja uważałem, że akurat w tamtym momencie powinien wystąpić. Też mnie to bardzo ubawiło, ponieważ po programie, przed północą na portalu "Gazety Wyborczej" przeczytałem, jak to Lis stanął stopą na gardle Urbańskiego i zadawał mu najtrudniejsze pytania, a następnego dnia ta sama recenzentka, co w przypadku komentarza o programie z Wajdą napisała w "Wyborczej", że odpuściłem Urbańskiemu. Nie wiem jak jedno można pogodzić z drugim, ale tłumaczę to wewnątrzkorporacyjnym pluralizmem. Na marginesie - ja mam w wielu punktach bardzo krytyczny stosunek do TVP, ale nie mogę tu nie powiedzieć, że Andrzej Urbański dotrzymuje danego mi słowa i nie ma żadnych prób jakiejkolwiek ingerencji w mój program.

Podobno chciał Pan kiedyś nawet Dodę zaprosić do programu.

To w "Co z tą Polską" jeszcze było. Tak, przez moment.

Ale Basia Hrybacz Panu nie pozwoliła.

Tak. To prawda, nie pozwoliła.

Teraz jest szansa?

Ja mam pewien pomysł na program dotykający tego świata showbiznesu, ale nie sądzę akurat żeby wymagał on zaproszenia pani Dody.

Niczym nas Pan nie zaskoczy?

Trochę mnie zawsze bawią te pytania "a co nowego się pojawi". To jest program publicystyczny. Co się może nowego pojawić? Mogą się pojawić inni goście. Ja myślę, że jednak poświęcenie wielu programów sprawom społecznym jest nowością z zestawieniu z "Co z tą Polską".

W "Co z tą Polską" był jeden program o górnikach.

Ma Pan niebezpiecznie dobrą pamięć, bo sam o tym zdążyłem zapomnieć. Pół programu rzeczywiście było o górnikach, ale o molestowaniu seksualnym przez księży był teraz cały program, mógł być zresztą dwa razy dłuższy, niż był. Takich rzeczy w "Co z tą Polską" nie było. Oczywiście ja rozumiem, że nikt nie zauważył, że w tej "koszmarnej, prawicowej, nacjonalistycznej TVPiS" coś takiego się ukazało. Z tym nie mamy problemu, ale ja rozumiem, jak funkcjonuje rynek prasowy. Jeśli Andrzej Urbański mówi mi o tym, że udzielił dziesięciu wywiadów, w których wspominał o tym, jakie są wyniki mojego programu i przez zupełny przypadek - rzecz jasna - w żadnym z tych wywiadów nie ukazał się ten fragment, to przecież nie jestem zdziwiony. Ja wiem jak to działa. W momencie, kiedy oglądalność jest dobra, to o tym nie piszemy. Jak będzie zła, to napiszemy.

Pan się często sam chwali na koniec wynikami i mówił Pan chyba dwukrotnie, że ten program na siebie zarabia.

Nie chwalę się często. Wyniki podałem raz, na zakończenie sezonu. Także wyniki finansowe. Ponieważ niektórzy próbują ogłupiać ludzi i wmawiać im kłamstwa to ja nie widzę żadnego problemu w tym, że ktoś powie im prawdę. Ja rozumiem, że ta prawda może się bardzo wielu nie podobać, ale to ich problem. Nie mój.

Proszę opowiedzieć o kulisach powstawania wywiadu z Dalajlamą.

O kulisach nic nie powiem, ale cieszę się bardzo, że się udało. Prawdę mówiąc z perspektywy tych wielu miesięcy mogę powiedzieć, że w którymś momencie zacząłem się obawiać, że ciąży na nas jakieś fatum, ponieważ w drugim odcinku byłem o dwa centymetry od wywiadu z Gorbaczowem, w trzecim odcinku byłem o centymetr od wywiadu z Condoleezzą Rice, a w czwartym, czy piątym byłem o centymetr od wywiadu z Alem Gorem. To wszystko w kosmicznie surrealistycznych warunkach w ostatniej chwili spadało z talerza, więc jak zacząłem starania o wywiad z Dalajlamą to gdzieś w ramach odczuwania obawy o to fatum, zastanawiałem się, czy to w ostatniej chwili też jakoś nie spadnie z talerza, ale udało się.

Pamiętam, jak Pan mówił w Polsacie, że wywiad z Barroso Pan dwa tygodnie trzymał w obawie o wyniki oglądalności.

Umówmy się szczerze, że takim jak największym hitem międzynarodowym, który udało mi się zrobić w Polsacie, był Blair, którego w żaden sposób nie mroziłem, choć oczywiście żadne Himalaje oglądalności to nie były, a tutaj się udało z Dalajlamą i będę dalej próbował.

Z tego odcinka był Pan najbardziej dumny?

Nie wiem, myślę, że był bardzo dobry. Naprawdę zadowolony byłem z odcinka o przypadkach molestowania seksualnego w kościele. Wydaje mi się, że to był mocny, mądry i dobry program. Na pewno jestem zadowolony z odcinka z Dalajlamą, bo chociaż powiedziałem Panu wcześniej, że liczba widzów spadła o milion, to jednak ten wywiad z Dalajlamą „pod” świetnym programem rozrywkowym i Mega Hitem w Polsacie oglądało 2,3 mln ludzi, więc uważam absolutnie, że było warto. Poza tym dla mnie osobiście ta rozmowa była wielkim przeżyciem pozadziennikarskim.

Jak to jest, że jako jedyny polski dziennikarz rozmawiał Pan z tyloma najważniejszymi osobami na świecie. Wśród nich prezydenci Stanów Zjednoczonych, Izraela, premierzy Wielkiej Brytani i Ukrainy, czołowe osoby w NATO i Unii Europejskiej. Jak to się robi?

Wymaga to całej masy starań z których cała masa spełza na niczym. Stosunek starań do efektów jest jak oceniam, jak jeden do pięciu, czy jeden do siedmiu. Są jeszcze jakieś tam inne wywiady, o której dalej walczę. To zresztą nie jest tak, jak Pan powiedział, bo jednak chociażby mieliśmy ponad rok temu w "Gazecie Wyborczej" wywiad z prezydentem Sarkozym. Marcin Bosacki - świetny korespondent "Gazety Wyborczej" w Ameryce - zrobił wywiad z McCainem. Był wywiad z Obamą...

OK. Ale jeśli chodzi o telewizyjne wywiady, to nie ma tego tak wiele

Tak jak mówię. W "Gazecie Wyborczej" były trzy świetne strzały z postaciami z absolutnie najwyższej półki w ciągu roku. To jest ogromny sukces. A telewizyjnie? To musi Pan zapytać koleżanek, czy kolegów. Czy oni chcą, czy oni się starają, czy to jest kwestia języka, czy tego, że on wiedzą, że to nie musi mieć dużej oglądalności. Nie wiem.

Pan wykorzystuje w tym jakieś swoje kontakty, znajomości?

Jakieś tam kontakty, jakieś znajomości mam, ale to, co Panu powiedziałem o tym, że stosunek tych nieudanych prób, do udanych, jest jak pięć do jednego albo gorzej, wskazuje na to, że moje możliwości są ograniczone. Na liście kandydatów czekających na wywiad z Obamą trzy miesiące temu było 2431 nazwisk. I to tylko spoza Ameryki. Ta lista jest długa. Załatwienie wywiadu tego kalibru graniczy z cudem.

O Dalajlamie Pan nie chce mówić, a o Tonym Blairze?

Starania o to trwały pięć lat. To był nieustający lobbing u dwóch kolejnych brytyjskich ambasadorów i trochę to psim swędem się udało. Ja już miałem wtedy bilety wykupione na wakacje z dziećmi w ten tygodniowy weekend majowy i w tym momencie dzwoni do mnie ambasador Wielkiej Brytanii i mówi: "Słuchaj, udało się, będziesz miał ten wywiad". Bilety musiały pójść do śmietnika, ale powiedziałbym, że wyrzuciłem je z radością. Udało się na ostatniej prostej, co było o tyle fajne, że ten wywiad został wyemitowany dokładnie w dniu, kiedy Blair już oficjalnie ogłosił, że na początku lipca 2007 roku przestanie być premierem. Oczywiście bardzo się cieszę, że udało mi się zdążyć przed końcem jego rządów, bo to jednak zawsze lepiej rozmawiać z urzędującym, niż z byłym urzędującym premierem.

Który z tych wywiadów jest dla Pana najważniejszy?

Najważniejszy był ten pierwszy mój duży, półgodzinny wywiad z Icchakiem Rabinem. Piętnaście lat temu, 31 sierpnia.

Wtedy, gdy miał Pan tego news’a, którego Pan nie wykorzystał.

To inna sprawa. Ale przede wszystkim miałem wywiad z politykiem z absolutnie międzynarodowego topu, o którym już kilkanaście dni później mówił naprawdę cały świat, kiedy było podpisywane porozumienie z Arafatem w Waszyngtonie. Okazało się, że można na skutek pięcioletniego lobbingu jak z Blairem, czy dzikiego farta jak z Rabinem, bo to poszło jak z płatka i w taki sposób zupełnie niespodziewany, dopiąć czasem swego.. To jest coś fajnego. Móc porozmawiać przez dziesięć, dwadzieścia minut, czy tak jak z Dalajlamą przez godzinę z najważniejszymi postaciami naszego świata.

W nadchodzącym sezonie Pański program będzie o 21:45, czyli nie będzie już jednocześnie z "Na wspólnej". Uważa Pan, że to szansa na wzrost Pańskiej oglądalności, czy to raczej dwie różne widownie?

Będzie o 21.40. A odpowiadając na Pana pytanie - nie, nieuchronny jest spadek oglądalności. 30 minut później jest mniej widzów, niż 30 minut wcześniej. Chociaż wszystko przed 22:00 to jest dalej świetny czas antenowy. Myślę, że jest całkiem spora grupa ludzi, która poważnymi sprawami się interesuje i która będzie to oglądać. Najbardziej podnoszące mnie na duchu, były trzy najsłabsze wyniki w sezonie, ponieważ jeden to był wywiad z Dalajlamą, drugi to była świetna rozmowa Frasyniuka i Wildsteina o Wałęsie, o IPN, o lustracji pod meczem naszej reprezentacji przed Euro, a trzeci program pod świetnym meczem Holandia – Włochy na Euro. Ale to też nie spadło poniżej 23 proc. udziałów. Tak naprawdę te trzy odcinki pokazały mi, że jest pewna wierna publiczność, dzięki której nawet w bardzo trudnym otoczeniu, swoje można ugrać.

Pamiętam, że w "Faktach" jak był mecz, to Pan sobie stawiał telewizor i cały czas podglądał.

W "Faktach" był ten komfort, że przez te dwie, trzy minuty, gdy trwał materiał można było oglądać...

Potem się Pan mylił w zapowiedziach.

Pewnie nie raz się myliłem, ale i zapowiedzi wtedy pisałem wybitnie krótkie, więc nie było nawet specjalnie miejsca na zbyt wiele pomyłek. Natomiast prowadząc program taki jak teraz, trzeba być czujnym bez przerwy, więc oczywiście nie miałem zielonego pojęcia, jaki jest wynik meczu, a jak już doszło do kolizji z meczem polskiej reprezentacji z Chorwacją na Euro, to już wiedziałem, że sobie nie daruję, więc z góry miesiąc wcześniej poprosiłem dyrektora TVP2, żeby tego dnia mój program był później.

Nie było problemu?

Nie, ponieważ on doskonale mnie rozumiał i jako kibic i jako dyrektor anteny, że akurat pójście na starcie z meczem reprezentacji, to byłaby absolutna śmierć. Zresztą to była śmierć dla wszystkich programów, które się zderzyły wtedy z meczem.

Po odejściu z Polsatu mówił Pan wielokrotnie, że miał poczucie, że wisi na cienkiej nitce. A jak było do tej pory w TVP?

Jak człowiek wypada z gry na dwóch zakrętach mając całkiem mocną pozycję wynikającą chociażby z oglądalności programu, który prowadzi, to zdaje sobie sprawę, że nie ma takiego zakrętu, na którym nie mógłby wypaść. Staram się nie myśleć o tym. Dzisiaj myślę już o programie, który poprowadzę w najbliższy poniedziałek. Wiem, że wszystko się może stać i staram się na wszystko być przygotowany, choć oczywiście nie chciałbym, żeby liczba tych zakrętów i stresy, które temu towarzyszą przekroczyły pewien próg. Diabli wiedzą, gdzie jest granica wytrzymałość człowieka. W którymś momencie może nie mieć już ochoty i nerwów na branie kolejnych zakrętów i zaczynanie od początku.

Pamiętam, że zarówno w Polsacie, jak i w TVN miał Pan bardzo eleganckie gabinety. Na ścianach różne prezenty, wyjątkowe zdjęcia. Nie brakuje Panu tego teraz?

Eleganckie, to Pan solidnie przesadził. Nie. Kompletnie byłem nie przywiązany ani do stanowisk do gabinetów, ani do tytułów, ani do funkcji, ani do pieczątek.

Ma Pan teraz jakieś biuro?

Mamy swój pokoik redakcyjny na Woronicza, w którym bywam, ale to jest dla mnie kompletnie nieistotne. Tak naprawdę gdzieś tam na końcu w wypadku dziennikarza funkcje są nieistotne, nagrody są kompletnie nieistotne. Istotne jest to co się zrobiło, najlepiej jak to coś wciąż funkcjonuje. To jakoś zostaje. Choć kto dziś pamięta, jak wyglądały "Fakty" pięć lat temu, czy jaką kosmiczną jakościową zmianą było zastąpienie "Informacji" przez "Wydarzenia".

Jak Pan wspomina przygodę z Internetem?

Od początku zdawałem sobie sprawę, że to nie jest żaden pomysł długofalowy. Była to pewna forma manifestacji, że nie da się mnie tak wykreślić gwałtownie z pola widzenia. W momencie, kiedy człowiek traci pracę, co wiążę się jednak z dużymi przeciążeniami i dużym stresem, była to forma utrzymywania się w warunkach, kiedy człowiek musi być zdyscyplinowany. Musi pomyśleć, co zrobimy za parę dni. Oczywiście, że pojawienie się przeze mnie w Internecie i wypadnięcie z telewizji wiązało się z przypływem bardzo dużej sympatii kolegów ze środowiska. Zniknięcie z Internetu i powrót do telewizji wiązało się z procesem wręcz przeciwnym.

To był Pański pomysł?

Powiedziałbym, że to poszło trójtorowo. Ja miałem taki pomysł, ale zanim zdążyłem z tym pomysłem wyjść, to dwie osoby wymyśliły coś podobnego. Zgłosił się do mnie mój kolega, który ma firmę reklamową, a jednocześnie wpadł na to portal gazeta.pl, chociaż nie tylko ten portal. Dwa inne też. I fajnie, że można było ruszyć bez przerwy, praktycznie tydzień po tygodniu.

Zarabiał Pan na tym programie?

Nie. Ja na tym programie wyłącznie traciłem.

Tam były reklamy.

To prawda, ale te reklamy tylko w jakimś stopniu pozwoliły wyrównać koszty, jakie trzeba było ponieść.

Jak politycy reagowali, gdy Pan ich zapraszał do tego programu? Wiedzieli o co chodzi?

Nie wiedzieli za bardzo. Trzeba było tłumaczyć i z rozpędu przychodzili. To jest trudna formuła, bo ten attention span internautów jest dość krótki. Jestem na jakimś portalu i zaraz chcę oglądać następny. I przez 10-15 minut chcę przejść dwadzieścia. Wymaganie od widza w Internecie, szczególnie przy problemie w Polsce z Internetem szerokopasmowym, żeby ktoś siedział i oglądał wywiad przez 15-20 minut jest kompletnie nierealne, więc trzeba to podzielić na jakieś bloki. Każdy odcinek był na ileś tam segmentów podzielony. Ja jestem głęboko przekonany, że kroczek po kroczku, a nawet w jakimś tam momencie nawet krok po kroku Internet będzie marginalizował telewizję, ale to jest jednak proces rozpisany na 10-20 lat. To się nie stanie dziś, ani jutro.

Wiele lat temu we "Wprost" powiedział Pan: Tyle jesteś wart, ile ci płacą. Może Pan rozwinąć tę myśl?

Nigdy tak nie powiedziałem. Ja powiedziałem coś, co jest tego dokładnym zaprzeczeniem, zresztą była awantura z "Wprost" o to, ponieważ to pasowało im do tezy, ale było dokładnym zaprzeczeniem tego, co ja powiedziałem. Zresztą żeby było weselej - ten tekst był autoryzowany. Autoryzowałem go zgodnie z tym, co powiedziałem po czym w druku ukazała się teza, która była niby wypowiedziana przeze mnie, ale była dokładnym zaprzeczeniem tego, co powiedziałem. Ja mówiłem, że w dziennikarstwie człowiek jest wart, tyle ile jest wart, niezależnie od tego ile mu zapłacą, a jeśli pracuje wyłącznie dla pieniędzy, to właśnie jest skończony. A bzdur o sobie przeczytałem już tyle, że nie zliczyłbym ich nawet, gdybym był ośmiornicą. Ostatnio przeczytałem, że pojechałem kupować jakiś dom na Florydzie. Łgarstwo absolutne.

Nie ma tego domu?

Nie ma domu, nie było planów. Pojechaliśmy na wakacje z czwórką dzieci i jakiś cymbał jak zwykle wymyślił coś... Całkowita konfabulacja. Mógłbym 150 innych przypadków przytoczyć. Łatwość z jaką dziennikarze i niby dziennikarze robią kompletnych idiotów ze swoich czytelników jest przerażająca. Zresztą było w tym mniej więcej tyle samo prawdy ile w innej rewelacji "Faktu" sprzed roku, że oni znaleźli wieloryba płynącego wzdłuż Wisły. Ja musiałbym specjalne biuro do spraw sprostowań otworzyć. Być może to, co Pan mówi i to co ja mówię nasuwa mi pewien pomysł. Skoro jest to nieoficjalna strona i redaguje ją Pan jak chce, to być może powinienem Pana poprosić o to, żeby pojawił się tam taki kącik pod tytułem "sprostowanie kolejnych bredni".

Powiem Panu jak to funkcjonuje. Pewna prowadząca "Wiadomości" przychodzi na próbę przed swym programem i ktoś do niej mówi: "Słuchaj, bardzo cię przepraszamy, ale ktoś na Woronicza wpadł na pomysł, żeby wynająć choreografa żeby pokazał ci jak poruszać się po tym studiu". No więc ta osoba, żeby nie tworzyć sytuacji konfliktowej mówi: “Pomysł nie wydaje mi się zbyt rozsądny, ale skoro już jest, to OK" Po czym nie ma o tym informacji, ani na drugi dzień, ani na trzeci, ani za tydzień. Za parę tygodni ta osoba zaczyna prowadzić "Wiadomości" i po trzech dniach dochodzi do sporu o skrajnie nierzetelny materiał. Wtedy coś, co się stało zostaje kompletnie odwrócone i na pierwszej stronie "Faktu" czytamy, że to ona zażądała choreografa. Ukradli jej rower, ale napisaliśmy, że to ona ukradła rower. Taka jest część polskiej prasy. Kłamstwo to jest jak splunięcie.

A z tym sushi jak było?

Kolejna kompletna brednia. To było dość podłe. Ja proszę swoją zastępczynię w redakcji, żeby ona zorganizowała catering dla wszystkich, ponieważ wszyscy siedzą w newsroomie, a sytuacja jest dramatyczna i nikt nie może wyjść z redakcji. Więc jest zamówienie i wszyscy jedzą to samo. Nich mi ktoś zarzuci, że wyjadałem kanapki reporterom, bo to prawda, ale po co te tanie łgarstwa? Bo to żeby kogoś zohydzić w oczach ludzi i odreagować własne kompleksy. Ja mam proste pytanie. Gdzie są te wypowiedzi pod nazwiskiem? Ostatnio przeczytałem w "Dzienniku" o tym jednym z "czołowych polskich reporterów", który tak się źle czuł, bo prawie został zaszczuty w "Wydarzeniach". Ja oczywiście wiem kto to jest i nie dziwię się, że nazwiska nie podano, bo jakby to ludzie przeczytali, to by umarli ze śmiechu. Czekam natomiast na negatywne opinie wyrażone na mój temat pod nazwiskiem. Chyba, że ten zaszczuty dalej się boi i skrywa w lesie. Czekam na negatywne wypowiedzi kolegów Sianeckiego, Kunicy, Sekielskiego, Machały, Sobieniowskiego. Ja nie przeczę, że przykręcam ludziom śrubę - jak się chce mieć sukces, to trzeba dać z siebie wszystko. Ale przecież lepiej przytaczać anonimowe kłamstwa niż napisać prawdę, że przez 10 lat kierując dwoma programami informacyjnymi zawsze gwarantowałem reporterom pełną niezależność, że im w materiałach nie grzebałem "politycznie", że jak były problemy, to brałem je na siebie, że przez 3 lata w Polsacie nie poprosiłem o złotówkę podwyżki, ale o ludzi walczyłem jak lew i gdy odchodziłem zarabiali od dwóch i pół do czterech razy więcej niż jak przychodziłem, że gdy koleżanki zachodziły w ciążę w czasie pracy w Polsacie, to się awanturowałem, żeby w czasie zwolnienia lekarskiego i urlopu macierzyńskiego dostawały nie marne ochłapy, ale normalne pensje. Wymagałem naprawdę bardzo wiele, ale dbałem o ludzi, z którymi pracowałem tak jak tylko mogłem. Tylko o tym nikt nie napisze, bo to nie pasuje do koncepcji. Lepiej jest więc przywołać kłamstwa anonimowego donosiciela, który nie potrafił zrobić dobrego materiału, ale potrafi pluć zza węgła.

To, że Pańska żona dzwoni do Pana po kolegium i razem redagujecie "Wiadomości" też jest kłamstwem?

To kolejna podła, mała, żałosna insynuacja. Poniżej mojej godności jest odnoszenie się do kolejnych tego typu bredni.

Czyli można spodziewać się, że pozwie pan "Dziennik" do sądu?

Karę "Dziennikowi" na razie wymierzają odpływający od niego czytelnicy.

Które dzienniki Pan ogląda wieczorami?

Regularnie to żadnego.

Żadnego, naprawdę? A gdyby Pan oglądał, to który?

Czasem oglądam, z oczywistych względów "Wiadomości", ale jak Pan pyta, który oglądam, to ja nie oglądam już dzienników tak, jak oglądałem kiedyś. Kiedyś w miarę możliwości starałem się obejrzeć wszystko. Ponieważ dzisiaj bez przerwy siedzę w Internecie i zerkam na TVN24 już nie mam takiej potrzeby, żeby oglądać wieczorne dzienniki.

Ostatnio w wywiadzie dla Newsweeka, Norman Davies wyraził opinię, że polskie programy informacyjne za bardzo skupiają się na problemach dotyczących kraju przez co jesteśmy bardziej zaściankowi. Zgodzi się Pan z tą opinią?

Polskie programy informacyjne są boleśnie prowincjonalne.

Pan uważa, że powinno być więcej zagranicy?

To jest klęska polskiego dziennikarstwa. Jedna z wielu. Polacy instytucjonalnie i cywilizacyjnie, a często rodzinnie i turystycznie są tak blisko Europy i świata jak nigdy wcześniej, za to polskie programy informacyjne są tak prowincjonalne jak nigdy wcześniej. To bolesne, kiedy bardzo ważne kwestie, o których mówi cały świat bardzo często w ogóle się nie znajdują w naszych programach informacyjnych. A informacje kompletnie nieistotne znajdują się we wszystkich. Doskonale wiem z czego to wynika. Na zagranicy "nie rośnie", a często spada. Tylko, że te spadki też nie są jakieś gigantyczne. Gdyby wszystkie programy informacyjne tej zagranicy poświęcały tyle miejsca ile się powinno poświęcać, to może wszystkim by spadło, ale wszyscy mieliby poczucie tego, że ten obowiązek wobec widza spełniają. Tymczasem wszyscy tymi krzywymi dali się zaszantażować w związku z tym ta zagranica jest często brutalnie z tych serwisów wyrzucana.

Jak Pan ocenia decyzję Kamila Durczoka o usunięciu bloczka materiałów z zagranicy w "Faktach"?

Musiałbym przez dwa tygodnie konsekwentnie oglądać "Fakty" żeby móc to recenzować. Był ten bloczek, ja go wymyśliłem, ale czy z tego wynika, że to był dobry pomysł? Może nie. On jest szefem "Faktów", on decyduje, co w tym programie jest, szczególnie w wydaniach, które sam prowadzi. To nie jest tylko problem "Faktów". To jest w takim samym stopniu problem "Wydarzeń", a może w największym stopniu problem "Wiadomości", chociaż tam jest całkiem sporo tej zagranicy, ale też uważam, że za mało. A to jest największy problem "Wiadomości" w tym sensie, że ja uważam, że one są najbardziej zobowiązane do tego, żeby różnić się od programów informacyjnych stacji prywatnych.

Na recenzję "Faktów" Pana nie namówię?

Nie namówi mnie pan na recenzowanie programu, który oglądam sporadycznie.

"Fakty po Faktach" Pan oglądał?

Akurat "Fakty po Faktach" oglądałem w niemal każdy poniedziałek. To był akurat ten moment pomiędzy nagrywaniem zajawek i robieniem różnych rzeczy, że na oglądanie tego mogłem sobie pozwolić. Wydaje mi się, że to bardzo dobry pomysł.

Jak się Panu podobają odświeżone "Wydarzenia"?

Zerkam na nie bardziej niż oglądam.

Naprawdę ani razu nie oglądał Pan tego nowego studia, grafiki, sposobu kadrowania?

Mówiąc szczerze ja "Wydarzenia" widziałem kilka razy od momentu, kiedy przestałem tam pracować.

To wynika z Pańskiej niechęci do Jarosława Gugały?

Kompletnie jest mi on obojętny. To wynika z tego, że w domu bardzo długo nie mieliśmy Polsatu.

Pan był szefem w Polsacie i Pan nie miał Polsatu...?

Nazwa mojej funkcji sugerowała, że pilnowałem całego programu, a tak naprawdę pilnowałem dwóch programów. Pilnowałem tego siedząc na miejscu i nic nie musiałem oglądać w domu. W soboty i w niedzielę też często pojawiałem się w pracy, więc nad tym czuwałem bezpośrednio. Prawdę mówiąc nie czułem się intelektualnie zubożony przez nie oglądanie programu Polsatu, podobnie jak nie czuję się zubożony nie oglądając TVN-u i TVP. Nasze telewizje równo "nurkują" i szkoda mi czasu, który można przeznaczyć choćby na czytanie książek. Ja zerkam na TVN24 przez cały dzień, a wszystko co w telewizji oglądam, to są mecze w Canal +, czasem jeśli jest ciekawy gość oglądam Monikę Olejnik, czasem oglądam końcówkę "Teraz my", ale rzadko, bo jest o takiej godzinie o której dojeżdżam do domu wracając po programie. Ale generalnie uważam, że oglądanie telewizji jest coraz częściej stratą czasu.

Dlaczego otwarcie potrafi Pan krytykować Dorotę Gawryluk, Jarosława Gugałę, czy Joannę Lichocką...

A kiedy ja skrytykowałem Jarosława Gugałę?

Po odejściu z Polsatu razem z żoną Pan krytykował...

Co ja powiedziałem?

Mówił Pan, że bardziej niż pracą dziennikarską jest zajęty działalnością estradową.

To nie była krytyka, to było stwierdzenie faktu. Przecież ja wiem kto ile spędzał czasu w pracy i jak pracował. W przypadku Jarosława to tolerowałem, ze względu na naszą długą znajomość. Może popełniałem błąd.

OK. Zostawmy to. Dlaczego jednych potrafi Pan krytykować z nazwiska, a drugich, na przykład Kamila Durczoka nie krytykuje Pan wprost?

Ani nie mówię wprost, ani nie mówię nie wprost. Jak Pan chce, to mogę powiedzieć wprost. Prowadzi jeden z najlepszych, jeśli nie najlepszy program informacyjny w Polsce, zdobył uznanie widzów, zdobył popularność, należy to przyjmować z szacunkiem i tyle.

A jak Pan pisze w "Press" "dziennikarz z zaciągu Kwiatkowskiego" to nie jest o nim?

Był czas, kiedy wyjmując różne igiełki i szpilki dźgaliśmy się nawzajem dość regularnie i podszczypywaliśmy się. Antagonizm pomiędzy "Wiadomościami", a "Faktami" był dość oczywisty. Kamil występował w Opolu i dźgał "Fakty". Ja krytykowałem telewizję Kwiatkowskiego i Wiadomości, ale czasy się zmieniły, a poza wszystkim wydaje mi się, że obaj z tych słownych przepychanek wyrośliśmy. Może się starzejemy.

A jeśli Pan wielokrotnie zwraca uwagę na to, że ktoś kto nie zna żadnego języka obcego, nie jest obyty w świecie i nie ma doświadczenia jako reporter nie może być szefem najbardziej renomowanego dziennika, to kogo ma Pan na myśli?

Generalnie mówię o pewnych standardach, które obowiązują w krajach, w których rynek telewizyjny jest rozwinięty lepiej niż u nas. A jak powiem, że premierzy czy prezydenci większości cywilizowanych krajów znają języki, to będzie to krytyką prezydenta, czy premiera? Nie. To stwierdzenie faktu. Ja nie jestem w stanie powiedzieć nic konkretnego jeśli chodzi o kwalifikacje językowe prowadzących programy informacyjne. Wiem tylko o rzeczywiście imponujących kwalifikacjach językowych dwójki głównych prowadzących Wiadomości.

Co Pan sądzi o bojkocie TVN24 przez PiS? Kto na tym straci, a kto zyska?

Jakiś kompletny nonsens. Telewizja może straci trochę, bo zawsze lepiej jeśli wszystkie strony sporu występują. Więcej straci PiS, a bojkot i tak wkrótce się skończy.

Czy Pańskie marzenie, żeby przez kilkadziesiąt lat, 5 dni w tygodniu prowadzić autorski dziennik, jeszcze kiedyś może się spełnić?

Nie. To było i minęło. Nie ma od lat takiego marzenia.

Już nie?

Nie. To zresztą też na swój sposób było męczące. Prowadzenie programu informacyjnego przez sześć i pół roku, 5 dni w tygodniu, to był mega, mega wysiłek. Jeśli coś mnie trzymało przy życiu, to były to w miarę regularnie wyjazdowe wydania. To było jakimś świętem i z radością i na to czekaliśmy. Bardzo często jest tak, że człowiek pełni rolę hutnika. Wytapia się tą stal dzień po dniu i dzień po dniu. To jest ja robota na tokarce. Bardzo często pod pewnym rynkowym przymusem człowiek musi mówić o rzeczach, które go guzik obchodzą albo niewiele obchodzą, ale wie, że dla niektórych widzów to jest interesujące… To jest dość wyczerpujące. Na etapie, kiedy pracowałem w "Faktach" wyobrażałem sobie, że mógłbym to robić spokojnie jeszcze kilkadziesiąt lat, ale jakbym miał zbilansować ostatnich pięć lat, to uważam, że dobrze się stało. Mogłem prowadzić swój własny program. Miałem więcej czasu na pisanie i jednak z roli prowadzącego program informacyjny, myślę, że awansowałem ten szczebelek wyżej. Przyzwyczaiłem się do tego. Czy ja teraz wykluczam, że za lat dziesięć, piętnaście poprowadzę program informacyjny? Całkowicie nie chcę tego wykluczać, ale wydaje mi się to szalenie mało prawdopodobne. Kosmicznie bardziej prawdopodobne jest to, że za dwa, pięć, dziesięć, piętnaście lat w ogóle nie będę prowadził żadnego programu.

Parę lat temu Pan kategorycznie stwierdził, że już nigdy nie zasiądzie za stołem prowadzącego dziennik.

Nie chcę mówić nigdy...

Niektórzy komentatorzy twierdzili, że Pan już nie wytrzymywał i dlatego poprowadził Pan "Wydarzenia" z Rzymu.…

Ja przychodząc do "Wydarzeń" powiedziałem paru osobom, że ja programu informacyjnego nie będę już prowadził. Właściciel Polsatu i parę osób z jego otoczenia mocno mnie naciskało, żebym od czasu do czasu poprowadził. Ja im wtedy powiedziałem, że ja poprowadzę w życiu jeszcze dwa programy informacyjne. Wtedy kiedy będzie największy news w historii mediów w Polsce po 1989 roku - wiadomo jaka to była okazja i jaki to był powód. Te dwa serwisy współprowadziłem i to wszystko. Nie miałem takiej potrzeby i mimo że te namowy pojawiały się potem przez jakiś czas i argumenty za tym pojawiały się przez jakiś czas, to tak naprawdę wiedziałem, że nie ulegnę.

Może Pan opowiedzieć o kulisach tych wydań z Rzymu?

W sensie?

Mówiło się, że w popłochu tydzień przed śmiercią papieża przygotowywaliście specjalną grafikę, którą inne stacje miały od dawna?

Nasze przygotowania nie były na pewno bardziej zaawansowane niż jakiejkolwiek innej stacji telewizyjnej, czy gazety w Polsce.

Kto odnalazł tę barkę w Rzymie, z której prowadziliście program?

Barkę znalazła Ola Karasińska, czyli moja zastępczyni z producentem Karolem Wittenbergiem. Według mnie pomysł był fantastyczny. Miejsce było fantastyczne. I metafora była fantastyczna.

Większość miejsc pewnie była zajęta w tym czasie.

To w ogóle jakiś cud, że to się udało. Ktoś powie, że metafora jest tania, ale ten Tybr powolnie tam płynący i ta barka... To wszystko kroiło się na taką fajną metaforę tego wszystkiego, co się wtedy działo.

Czy dziś mógłby Pan wreszcie powiedzieć coś więcej o swoim odejściu z TVN? Więcej niż napisał Pan w "Nie tylko fakty"?

Nie... Napisałem w książce prawdę. W którymś tam momencie ten układ się wyczerpywał i to zmierzało to nieuchronnego końca. Mogło się skończyć chwilę wcześniej albo chwilę później. To bez znaczenia.

W ostatnich latach odbył Pan kilka rozmów z Mariuszem Walterem. Może Pan uchylić rąbka tajemnicy i zdradzić, co prezes Walter mówił po latach na temat Pańskiego odejścia?

Tak, rozmawiałem i z Mariuszem Walterem i z Piotrem Walterem, ale to nie była istota dyskusji ani jeden z głównych jej punktów. Gdzieś tam na marginesie to się pojawiało. Dynamika sytuacji wtedy była taka, że finał musiał być taki jaki był. Z perspektywy iluś tam lat nie ma to kompletnie znaczenia.

Czy podczas tych rozmów z Piotrem Walterem, wyjaśnił Panu, dlaczego w kwietniu 2003 roku zaproponowali prowadzenie "Faktów" tylko przez 7 dni w miesiącu?

Czy to ma dziś jakiekolwiek znacznie? Dla mnie naprawdę jest to kompletna prehistoria. Jestem już dwa okrążenia dalej. Biorąc pod uwagę to, że potem ta ostateczna oferta się bardzo znacząco różniła od tej, to rozumiem, że jest coś takiego jak propozycja wyjściowa w negocjacjach, która nigdy nie jest zadowalająca...

Tłumaczenie Mariusza Waltera, że nie chciał Pan zrobić miejsca dla kreowania nowych osobowości w "Faktach" uważa Pan za logiczne?

Co to znaczy, że nie chciałem robić miejsca?

Tak Mariusz Walter mówił w "Przekroju".

Ten zarzut można postawić każdej osobie, która prowadzić przez kilkanaście, a często kilkadziesiąt lat w telewizji amerykańskiej jakiś program. Jeśli byłem najlepszy, a przecież tego prezes Walter nie kwestionował, więcej, otwarcie mi to mówił, to po co miałem komukolwiek robić miejsce. Jeśli zbudowałem ten program, to dlaczego miałbym się od niego odsuwać albo dlaczego miałbym od niego być odsuwany. Jeśli razem z grupą ludzi stworzyliśmy zespół, pewną, umówmy się, że w Polsce zupełnie nową formułę, która przez widzów, przez miliony widzów została zaakceptowana, to dlaczego miałbym być odsuwany albo się odsuwać. Chyba, że na zasadzie murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść. Ale nie sądzę, żeby akurat to była reguła, która powinna była obowiązywać. Ale to też jest dziś kompletnie nieistotne.

Gdy rozmawialiśmy telefonicznie zdradził mi Pan, że jest w trakcie pisania nowej książki. Może Pan coś więcej powiedzieć na ten temat?

Wtedy byłem być może w trakcie, teraz już skończyłem. Książka się ukaże na początku października.

Jaki tytuł?

"My, naród".

O czym będzie?

O tym wszystkim, co my, naród, możemy zrobić, żeby w Polsce było lepiej, fajniej, sympatyczniej, mądrzej, zupełnie niezależnie od tego, co robią, albo czego nie robią politycy.

Czyli coś podobnego do "Co z tą Polską"?

Nie, właśnie nie. "Co z tą Polską" jest w ogromnej mierze książką o tym, jakie zadanie domowe muszą wykonać polscy politycy. Nie tylko o tym, ale w znacznej części o tym. A ta książka jest o tym, co my możemy zrobić, tu, w tym miejscu, każdy z nas, niezależnie od tego, czy rządzi PiS, czy PO, czy prezydent nazywa się Tusk, czy Kaczyński, czy premier nazywa się Marcinkiewicz, czy Tusk… To jest próba powiedzenia o tym naszym zadaniu domowym.

Znowu będzie Pan pisał o społeczeństwie obywatelskim?

Tak naprawdę w dużym stopniu jest to książka o tym co zrobić, żebyśmy byli prawdziwym społeczeństwem obywatelskim, żebyśmy my - ludzie w Polsce, my Polacy, żebyśmy się bardziej polubili, żebyśmy gdzieś na dzień dobry chociażby spróbowali sobie zaufać. Z badań wynika, że jesteśmy najbardziej nieufnym, nawet nie wobec władzy, a wobec siebie społeczeństwem w Europie. To nie jest tylko element psychologii i emocji i nastroju, ale to jest element, który ma bardzo określone przełożenie na ekonomię i gospodarkę. Czy można sobie wyobrazić drużynę piłkarską, która osiąga jakikolwiek sukces, jeśli jej zawodnicy nie mają do siebie elementarnego zaufania?. Więc jeśli my tego kapitału zaufania publicznego nie odbudujemy, to będziemy przegrywać, a w każdym razie z całą pewnością nie wykorzystamy szansy, którą mamy albo wykorzystamy w niewielkim stopniu.

Będzie taka trasa po Polsce jak kiedyś?

Nie taka jak kiedyś, to nie, bo to trzeba być wyrzuconym z pracy, chyba, że znów mnie wyrzucą. Na pewno do sześciu, ośmiu miast pojadę.

Na Podkarpacie wreszcie Pan zawita?

Ja na Podkarpacie zawitałem. Może nie z "Co z tą Polską", ale z książką "Polska, głupcze" byłem w Rzeszowie.

Będzie Pan teraz udzielał więcej wywiadów, żeby promować nową książkę?

Paru na pewno, ale zdaję sobie sprawę, że tych wywiadów pewnie też nie będzie zbyt wiele, bo bardzo wielu chciałoby mnie pytać o rzeczy, o których ja z całą pewnością nie będę mówił. W przekonaniu, że po dwóch latach łgarstw, kłamstw, insynuacji powinienem udzielić jednego, czy dwóch wywiadów, po to żeby przynajmniej część z tych kłamstw i insynuacji odkręcić, udzieliłem właśnie dwóch wywiadów. Teraz wiem, że to kompletnie nie miało sensu, bo można odkręcić dziesięć kłamstw, a w następnych paru miesiącach jest sto kolejnych... Walka z wiatrakami. Można sobie to odpuścić. Więc wywiadów w jakikolwiek sposób dotykających mojego życia prywatnego w najbliższych latach nie przewiduję. A jak ktoś będzie dalej kłamał na temat mojego życia to spotkamy się w sądzie. Wyrzucam sobie, że nie zdecydowałem się na to wcześniej, bo dało to niektórym poczucie absolutnej bezkarności. Postaram się ich z niej wyleczyć.

Gdy do Pana dzwoniłem mówiąc o stronie tomaszlisnieoficjalnie.pl zapytał Pan, czy ma się cieszyć, czy być przerażonym.

Nie jestem do końca w stanie odtworzyć tego, co było w mojej głowie. Jaka myśl temu towarzyszyła. Ponieważ żyjemy w kraju, gdzie - i o tym też piszę w książce - z założenia przypisuje się każdemu najgorsze z możliwych motywacji i gdzie z założenia insynuuje się, że jest jakieś drugie, trzecie, a może i czwarte i siódme dno, to oczywiście zdawałem sobie sprawę, że za chwilę gdzieś przeczytam, że tak naprawdę to jest strona wymyślona przeze mnie, a Pan jest tutaj moim narzędziem i że będzie to powtarzane na tyle konsekwentnie, że gdzieś tam w głowie ludziom się utrwali, zupełnie niezależnie od tego, że strona jest Pana pomysłem i z jej powołaniem nie miałem nic wspólnego, czy z tej strony. Chcą przywalić, to przywalą, czy z tamtej, czy prawym prostym, czy lewym sierpowym, czy używając realnych argumentów, czy ordynarnych kłamstw, to już nieistotne.

Jak wrażenia po obejrzeniu tego serwisu? Coś się Panu szczególnie podoba albo nie podoba?

Spodobało mi się to, że jak sobie wszedłem na tę stronę i przeleciałem przez to, co tam jest, to przypomniałem sobie to, o czym kompletnie nie pamiętałem, bo ja żadnych wycinków nie zbieram. Czasem ciekawie jest zajrzeć i przypomnieć sobie jakieś epizody, które - mimo mojej nienajgorszej pamięci - kompletnie mi z głowy powylatywały.

A czy serwis tvnfakty.pl Pan jeszcze czasem odwiedza?

Kiedyś zaglądałem, teraz raz koło Wielkanocy.

Kto wygra wybory w USA?

Nie lubię „obstawiać” polityki, ale jakby mnie Pan do tego zmusił, to odpowiedziałbym, że wygra McCain. Chyba, że przegra.

Rozmawiał: Łukasz Ropczyński, Warszawa, 25 sierpnia 2008