Anna Dec

Dyskusje na temat dziennikarzy, prowadzących i całego zespołu kanałów Grupy TVN Warner Bros. Discovery.

Moderator: Łukasz

adec
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 3
Rejestracja: poniedziałek 27 sty 2020, 17:58

Re: Anna Dec

Post autor: adec »

Określenie o „braku wyobraźni” i „braku klasy” nie było tak pejoratywnie nacechowane. To lekka ironia, ale owszem powinna być łagodniej wpleciona. Punktem wyjścia powinno być to, że o gustach się nie dyskutuje i nie należy ich wartościować jeden do jednego. Aczkolwiek pewne dobre i złe wzorce mają od lat obowiązujące pewne kanony i można je traktować jako punkt odniesienia. Wciągające te Wasze dyskusje. ;) Niezmiennie twierdzę, że w prostocie siła. A wypadki wpadki, zdarzają się każdemu. Styl też się zmienia. Atrakcyjna kobieta to ta, która lubi siebie, szanuje innych. I można się rozwodzić na ten temat w nieskończoność. Ale po co? :) Nie bądźmy tak surowi w ocenach innych, a jak już się o to pokusimy, to spróbujmy poznać punkt odniesienia danej strony, by stwierdzić czym się kieruje wybierając tak, a nie inaczej. Ja kocham styl lat 80’, 90’, mam do nich sentyment przez opowieści rodziców, ale wiele osób żyjących w tych czasach ma złe skojarzenia i zupełnie inaczej odbiera takie looki. ;) Uciekam do pracy. Dobranoc. :)
Awatar użytkownika
Maciek_POZ
Guru
Guru
Posty: 8126
Rejestracja: niedziela 27 gru 2015, 22:25
Lokalizacja: Kraina Kwitnącej Pyry :)

Re: Anna Dec

Post autor: Maciek_POZ »

Meteor, nie powiesz jednak, że cała "jakość" tej dyskusji Ani nie dotknęła, skoro najpierw upoważniła mnie do opublikowania tych kilku zdań, a potem zarejestrowała się sama, aby co nieco nam przekazać. Czasem eufemizm (np. "nieuzasadniona krytyka") zostać nie do końca właściwie i dobitnie odebrany ;)
adec pisze: poniedziałek 27 sty 2020, 18:20 Dzień dobry moi bardziej i mniej Mili ;) Aż musiałam się tu zarejestrować, bo co chwila dostaję linki do tej ciekawej dyskusji. :) Panie, a raczej Pani Taras (tylko kobieta potrafi wyciągnąć tak uszczypliwe i źle zinterpretowane wnioski) :) , patrzę na te zdjęcia to aż czuję ogromną ulgę, że ten etap w moim życiu minął. We wcześniejszym komunikacie mogłam tylko i wyłącznie odnieść się do obecnej sytuacji. :) Musiałam dojrzeć i polubić siebie, by zrozumieć, że piękno, ale przede wszystkim mądrość kobiety tkwi w pewnego rodzaju prostocie i pewnej powściągliwości od właśnie tak niefortunnych i zbyt oczywistych stylizacji. Aż krzyczałam tam tymi stylizacjami, ale to był etap poszukiwań i poznawania siebie. Przyjdzie lato, owszem, chętnie częściej założę spódnice. Nie mogę obiecać ani sobie ani Wam, że gaf nie będzie. ;) Widzę, że tu czujna załoga stoi na straży także na pewno wszelkie uwagi do mnie dotrą. Co nie zmienia faktu, że przeszłam pewną metamorfozę, wiem kim jestem i czego chcę i nie muszę charakterystycznie i banalnie eksponować swojej atrakcyjności, której owszem, jestem świadoma, ale wolę siebie w mniej oczywistym, nieco prostszym wydaniu. Im mniej tym lepiej. Ale grunt to dobra jakość, którą często można mieć za naprawdę niewiele. To z szacunku do siebie, swojego ciała, do Widza i środowiska. Ograniczam, inwestuję, redukuję i skupiam większą uwagę na tym, co buduje moje myśli, serce i ducha. :) Jestem otwarta na modowe eksperymenty, ale wszystko zgodnie z moimi zasadami. Naprawdę bądźmy dla siebie bardziej wyrozumiali, życzliwi, życzę tego na ten rok i kolejne lata. Absolutnie, to co dajesz, wraca do Ciebie z pomnożoną siłą. Aaaa i przy okazji dziękuję za Forumera! :)
Oczywiście też chciałbym Cię, Aniu serdecznie przywitać, pogratulować Forumera, do którego też się przyczyniłem, podziękować za te wszystkie spotkania na przestrzeni lat (zwłaszcza to w Warszawie) i liczę na to, że dalej będę należał do "tych bardziej Miłych" ;)

Dziś pod koniec dnia przekazałaś widzom niełatwą prognozę pogody - wrażenie robią zwłaszcza te zmiany ciśnienia atmosferycznego.

27/01/2020, "Dzień po dniu" (screeny/streaming)
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Witajcie moi drodzy po długiej przerwie! Pomyślności w Nowym Roku!
Nieoficjalny fanklub Agnieszki Cegielskiej - o pogodzie i nie tylko ;)
http://agnieszkacegielskanfc.wordpress.com ZAPRASZAM!
Awatar użytkownika
Meteor
Fanatyk :)
Fanatyk :)
Posty: 4489
Rejestracja: niedziela 03 sie 2014, 13:55

Re: Anna Dec

Post autor: Meteor »

Maciek_POZ pisze: wtorek 28 sty 2020, 00:02 Meteor, nie powiesz jednak, że cała "jakość" tej dyskusji Ani nie dotknęła, skoro najpierw upoważniła mnie do opublikowania tych kilku zdań, a potem zarejestrowała się sama, aby co nieco nam przekazać. Czasem eufemizm (np. "nieuzasadniona krytyka") zostać nie do końca właściwie i dobitnie odebrany ;)
Nie kwestionuję tego. Tylko jeśli to nazwiesz hejtem, to jak nazwiesz bardziej drastyczne przypadki nawoływania do nienawiści, wyzwisk, odczłowieczanie itd. W internecie i w niektórych mediach jest tego pełno. Nadmierne rzucanie mocnymi określeniami doprowadzi tylko do ich spowszednienia.
Taras
Czasem tu wpada
Czasem tu wpada
Posty: 193
Rejestracja: piątek 08 sty 2016, 23:09
Lokalizacja: ירושלים

Re: Anna Dec

Post autor: Taras »

Meteor pisze: poniedziałek 27 sty 2020, 23:20
1. @Taras, zarzucasz hipokryzję, którą próbujesz dowodzić kilkunastoma sceenami. Naprawdę uważasz, że te zdjęcia demonstrują nadmierne prowokowanie seksualnością? Te stylizacje niczym nie odbiegają od tego co się widzi w prognozach pogody. Nie uważam, że A.Dec kiedykolwiek przesadnie prowokowała. Weź też pod uwagę, że niektóre pogodynki decydowały się na sesje w Playboyu.
Meteorze, moja wypowiedz w żadnym wypadku nie miała na celu krytykę lub też pochwałę jakiejkolwiek stylizacji. Moja wypowiedz dotyczyła jedynie, skrajnej moim zdaniem, wypowiedzi Pani Anny Dec.

Zareagowałem ponieważ takie mocne sądy, jak zarzucanie komuś braku klasy (mocne, nieprawdaż?) w odniesieniu jedynie do czyjegoś ubioru, jest słabe. Pani Anna Dec, raczej nieświadomie, dosyć mocno "pojechała" swoim koleżankom po fachu, nie tylko ze swojej stacji. Ta krytyka musiała przecież mieć swój tzw. target. Wiele z pogodynek, także stacji TVN, bardzo często ubierało się dość "lekko" nawet w zimniejszych miesiącach (screenów już nawet nie będę wrzucał, jest tego mnóstwo...), zarzucanie komukolwiek "braku klasy" tylko ze względu na stylizację jest słabe.

Mnie osobiście ubiór pań prezentujących pogodę ani ziębi ani grzeje. Mogą ją prezentować nawet w kombinezonach narciarskich, naprawdę nie ekscytuję się tym.

I nie, nie uważam że stylizacja Pani Anny Dec ze screenshotów które umieściłem to nadmierne prowokowanie seksualnością.
Meteor pisze: poniedziałek 27 sty 2020, 23:20
2. @adec, hipokryzji w żadnym wypadku tu Pani nie zarzucę, ale jednak formułowanie tego typu ogólnionych sądów na podstawie wyboru stroju ("brak klasy", "uboga wyobraźnia") uważam za niepotrzebne i nietrafione. Powody i motywacje ludzie mogą mieć różne. Niejednokrotnie kobiety, których profesjonalizmu i klasy nie sposób kwestionować pojawiają się w telewizji lub podczas rejestrowanych, fotografowanych wydarzeń w dość odważnych stylizacjach i nie opierałbym na tym jakichkolwiek zarzutów, szczególnie że granica pomiędzy dość odważną, a nadmiernie prowokującą nie jest ściśle określona - co jeden uzna za dopuszczalne, inny nazwie przesadą.
No widzisz Meteorze. Ja się pod tą Twoją wypowiedzią podpisuję obiema rękami. Właśnie tu ująłeś sedno także tego co ja miałem na myśli. W głównej mierze o to mi także chodziło.

adec pisze: poniedziałek 27 sty 2020, 18:20 Panie, a raczej Pani Taras (tylko kobieta potrafi wyciągnąć tak uszczypliwe i źle zinterpretowane wnioski)
Szanowna Pani, na wstępie zacznę od tego że jestem mężczyzną.

Generalizowanie i przypisywanie negatywnych cech tylko ze względu na płeć jest moim zdaniem prymitywne. Zarzucanie kobietom złośliwości, uszczypliwości i braku logiki tylko z tego powodu że są kobietami jest co najmniej nieodpowiednie. Takiej wypowiedzi spodziewałbym się raczej po jakimś zakompleksionym, niedojrzałym emocjonalnie mężczyznie, a nie po wydawałoby się sympatycznej pogodynce.

Jakieś różnice pomiędzy płciami oczywiście istnieją także na poziomie cech osobowościowych, lecz proszę mi uwierzyć, w głównej mierze człowiek to przede wszystkim jednostka. Każdy z nas, kobiety i mężczyzni posiada w jakiejś mierze unikalny zbiór cech osobowościowych, ukształtowanych w wyniku naszych przeżyć i życiowych doświadczeń. Rozróżnianie poszczególnych z nich tylko na podstawie płci, oraz przypisywanie negatywnych stereotypów tylko na podstawie tejże jest, po raz kolejny niestety, bardzo słabe.

Mój nick wyraznie wskazuje na moją płeć jest wszakże zapisany w rodzaju męskim. Rozumiem że jako mężczyzna miałem się poczuć niejako urażony porównaniem do kobiety? A co dopiero do próby przypisania mi negatywnych, stereotypowych kobiecych cech. :D Wypowiedz w stylu "prawdziwy mężczyzna by tak nie napisał" ? Kulą w płot, ja na takie próby stosowania biernej agresji jestem bardzo odporny...

No ale pewnie znowu coś zle zrozumiałem i zle zinterpretowałem. :lol:

---------------------

Podsumowując,

ja na modzie się nie znam :D I nawet nie próbuję się znać... To nie moja bajka. Doceniam to że osobiście postanowiła się Pani odnieść do dyskusji na forum. Jest to na pewno jakiś akt pewnego rodzaju odwagi cywilnej. Jeżeli poczuła się Pani w jakikolwiek sposób zaatakowana przeze mnie to gwarantuję że nie to było moim celem. Jeśli tak to Pani odebrała to jest to absolutnie zła interpretacja mojej wypowiedzi. No ale czego się spodziewać, wszakże jest pani kobietą (UWAGA: to był żart :lol: )

Naprawdę myślę że nie warto brać aż tak bardzo do siebie wypowiedzi co poniektórych użytkowników for wszelakich w sieci. Choc uważam także że niektóre z wypowiedzi użytkowników w tym wątku odnośnie Pani ubioru były słabe i nieodpowiednie. To rzeczywiście może świadczyć o naszej klasie i stylu lub też jej braku, to co mówimy i jak żyjemy a nie to jak się ubieramy. Przecież nie szata zdobi człowieka, prawda?

Pozdrawiam Panią gorąco, no i witamy na forum ;)
adec
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 3
Rejestracja: poniedziałek 27 sty 2020, 17:58

Re: Anna Dec

Post autor: adec »

🙈🙈🙈🙈
Błagam tylko, by już nie być tak prymitywnym i nie wyciągać pochopnych wniosków i nie podjudzać społeczeństwa ;). Nie znam u nas żadnej kobiety, która przekracza granice dobrego smaku i nadmiernie eksponuje swoje wdzięki. Także wszystko może sobie Pan/Pani twierdzić, ale na pewno nie to, bym komukolwiek z naszego zespołu to zarzucała. I nawet nie mam wystarczających kompetencji, by personalnie wyciągać takie wnioski wobec kogokolwiek. Ogólnie nadmierna seksualizacja wizerunku jest dla mnie brakiem klasy i nie widzę w tym nic uderzającego. Po prostu. Nie przystoi szanującej się kobiecie. Ale nie wiem, czy którakolwiek nigdy nie popełniła takiego błędu nawet nieświadomie. Błądzimy, szukamy i grunt, że znajdujemy często dobry kierunek. :) Amen. Wyluzujcie :). Dobrego dnia!
Awatar użytkownika
Maciek_POZ
Guru
Guru
Posty: 8126
Rejestracja: niedziela 27 gru 2015, 22:25
Lokalizacja: Kraina Kwitnącej Pyry :)

Re: Anna Dec

Post autor: Maciek_POZ »

Nie wiem dlaczego, ale ja od razu zrozumiałem co miała Ania na myśli. Mimo to chyba z tymi zdaniami zgodzimy się wszyscy:
adec pisze: wtorek 28 sty 2020, 10:17 Ogólnie nadmierna seksualizacja wizerunku jest dla mnie brakiem klasy i nie widzę w tym nic uderzającego. Po prostu. Nie przystoi szanującej się kobiecie. Ale nie wiem, czy którakolwiek nigdy nie popełniła takiego błędu nawet nieświadomie. Błądzimy, szukamy i grunt, że znajdujemy często dobry kierunek. :) Amen. Wyluzujcie :). Dobrego dnia!
Pamiętam, jak kiedyś przetoczyła się tu dyskusja, jak redakcyjna koleżanka Ani (o której pisze się tu najwięcej) pokazała kilka odważnych zdjęć z wakacji. Też się wtedy działo... Uważam, że każdy z nas musi odpowiadać za to, co pisze. Przynajmniej ja staram się to robić, mam tu na względzie doświadczenie wyciągnięte z wielu spotkań i występów medialnych. Każdy z nas tu na tym forum zaczynał i szło mu to z lepszym lub z gorszym skutkiem, mnie też to dotyczy. Powiem dalej - i tu zgadzam się z Meteorem, który wspominał, że były sytuacje z sesjami w pewnych magazynach - wtedy każda kobieta wie, a przynajmniej powinna wiedzieć na co się pisze i to zdanie o płynnej granicy o tym co jest odważne a co jest seksualizacją - to było naprawdę celne. Ile było takich sytuacji - do dzisiaj wiem, że pewna znana polska aktorka (sama to autoryzowała w jednym z wywiadów) mówiła, że żal Jej rozbieranych scen z filmów sprzed lat. Także jak widzicie, ludzie się zmieniają.
Zatem naprawdę Panowie wyluzujcie. Mogę coś na ten temat powiedzieć. Panie z TVN są naprawdę na swój sposób nietuzinkowe, wiele z nich zrobiło sporo dobrego dla społeczeństwa - przykładów jest dużo - o ostatnim dowiedziałem się choćby w ostatnią sobotę. Ja trzymam za Nie kciuki, a to że podejmują swoje autonomiczne decyzje? Codziennie podejmuje je każdy z nas.

I mały powiew nadziei (choć ja do optymizmu mam dystans) :
adec pisze: poniedziałek 27 sty 2020, 23:32 Wciągające te Wasze dyskusje. ;)
Dlatego Aniu zapraszamy, byś nas mimo wszystko odwiedzała. Ten social mediowy Forumer naprawdę nie był przypadkowy :twisted:

I tak na koniec: Wiadomo, że większość z nas, którzy aktywnie piszą na forum to mężczyźni i teraz uważajcie, bo to jest ciekawe - często największymi krytykami kobiecych stylizacji są same kobiety - z tego co wiem są na to nawet jakieś dane statystyczne.
Witajcie moi drodzy po długiej przerwie! Pomyślności w Nowym Roku!
Nieoficjalny fanklub Agnieszki Cegielskiej - o pogodzie i nie tylko ;)
http://agnieszkacegielskanfc.wordpress.com ZAPRASZAM!
agasta
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 8
Rejestracja: wtorek 03 gru 2013, 09:39

Re: Anna Dec

Post autor: agasta »

Drodzy Panowie i drogie Panie (zwrot grzecznościowy, nie że jesteśmy drogie w utrzymaniu :D )
Musze się włączyć do bardzo ciekawej dyskusji :) i na wstępie zaznaczam, że mimo, iż kobieta ze mnie nie zamierzam krytykować ani Pani Ani, ani żadnej innej pogodynki czy prezenterki tej stacji.
Tak w ogóle to uważam, że dyskusja zaczęła się od mylnego podejścia do kwestii "jaki element kobiecej garderoby jest oznaką zbytniej seksualności a jaki nie..." i uważam, że popełniacie błąd demonizując mini spódnice i mini sukienki. Bo o to panowie w tym wszystkim przecież chodzi prawda ??? :D
To zwykle w momencie gdy któraś z prezentowanych na łamach forum pań wystąpi przed kamerą w stylizacji odsłaniającej nogi włączają Wam się komentarze :) Mam faceta (narzeczonego), mam kolegów w pracy i wychowałam się z dwoma braćmi... i wiem, że uwidocznione kobiece nogi zwłaszcza na wysokim obcasie to częsty wyznacznik tego czy postrzegacie daną niewiastę jako bardziej kipiąca seksem od jej siostry bliźniaczki ale ubranej w zwykłe spodnie i baletki ... Nawet nie próbujcie zaprzeczać :lol: bo to fizjologia i z tym się nie dyskutuje :)
Ale wracając do meritum - mini spódnice czy mini sukienki to normalny element damskiej garderoby tak jak i szpilki i bluzka z dekoltem. Oczywiscie są granice "przyzwoitości" (zarówno spódnicy, bluzki jak i obcasów) i każda dojrzała kobieta te granice zna. Oczywiście, są sytuacje i okoliczności w których nie powinno się w takich stylizacjach występować, ale to raczej nie dotyczy pogodynek i serwisów pogodowych (bardziej pierwszych dam :P ) Oczywiście nie każda stylizacja jest dobra na każdą okazję! Jasna sprawa, że bluzka może byś nadto prześwitująca, spódniczka mieć za duży rozporek, a szpilki zbyt falliczny obcas, ale w żadnym wypadku nie uważam, żeby w poważnej telewizji za jaką uważam TVN takie stylizacje były tolerowane. Mnie samą na codzień najczęściej można zobaczyć w spódnicy lub sukience i traktuję ten ubiór jako podkreślenie przynależności do płci pięknej a nie jako próbę epatowania seksualnością spotykanych samców... :lol2:
Reasumując: brawo dla Pani Ani za dotychczasowe dokonania jako prezenterki, celebrytki - w pozytywnym znaczeniu tego słowa :) a teraz także mamy ... I brawo dla panów, którzy w subtelny i miły dla kobiecego ucha potrafią skomplementować efekt końcowy trudnych, codziennych, kobiecych dylematów ... W CO SIĘ UBRAĆ?!? Pozdrawiam 😘
killah

Re: Anna Dec

Post autor: killah »

I to jest bardzo słuszne stwierdzenie, droga agasto 👍pozdrawiam.
melona
Najwierniejszy fan TVN
Najwierniejszy fan TVN
Posty: 30087
Rejestracja: niedziela 07 wrz 2014, 16:07

Re: Anna Dec

Post autor: melona »

29/01/2020

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Grzybek77
Czasem tu wpada
Czasem tu wpada
Posty: 270
Rejestracja: piątek 16 sie 2019, 19:09

Re: Anna Dec

Post autor: Grzybek77 »

Elegancko, kobieco i z klasą.
Po co te stylizacyjne wywody nie rozumiem..no ale.
killah

Re: Anna Dec

Post autor: killah »

No i pięknie 👍
Awatar użytkownika
Meteor
Fanatyk :)
Fanatyk :)
Posty: 4489
Rejestracja: niedziela 03 sie 2014, 13:55

Re: Anna Dec

Post autor: Meteor »

adec pisze: poniedziałek 27 sty 2020, 23:32 Określenie o „braku wyobraźni” i „braku klasy” nie było tak pejoratywnie nacechowane. To lekka ironia, ale owszem powinna być łagodniej wpleciona.
Maciek_POZ pisze: wtorek 28 sty 2020, 15:14 Nie wiem dlaczego, ale ja od razu zrozumiałem co miała Ania na myśli.
Może dlatego, że wcześniej rozmawialiście i @Maciek_POZ miałeś szerszy kontekst niż my - pozostali użytkownicy. Dwie osoby niezależnie od siebie i (przynajmniej ja, ale @Taras pewnie też) bez złych intencji zinterpretowały ten komunikat podobnie. Bez tego szerszego kontekstu trudniej wyłapać w tekście ironię i skróty myślowe. W każdym razie dobrze, że Pani @adec pojawiła się osobiście (w trybie sprostowania :lol2: ) i wszystko się wyjaśniło.
agasta pisze: wtorek 28 sty 2020, 18:45 Tak w ogóle to uważam, że dyskusja zaczęła się od mylnego podejścia do kwestii "jaki element kobiecej garderoby jest oznaką zbytniej seksualności a jaki nie..." i uważam, że popełniacie błąd demonizując mini spódnice i mini sukienki.
Nie sądzę, żeby ktoś tu demonizował mini (osobiście stoję na stanowisku, że ubiór to suwerenna decyzja każdej osoby). Zaczęło się od wyrażanych wprost oczekiwań pod adresem A.Dec, że powinna występować przed kamerą w "seksownych ciuchach". To nie było miłe, nie był to też pierwszy tego typu incydent na tym forum i niektórzy trochę ostrzej zareagowali.

29.01.2020 | Fakty po Południu

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

29.01.2020 | Dzień po Dniu

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
Maciek_POZ
Guru
Guru
Posty: 8126
Rejestracja: niedziela 27 gru 2015, 22:25
Lokalizacja: Kraina Kwitnącej Pyry :)

Re: Anna Dec

Post autor: Maciek_POZ »

W każdym razie Ania wczorajszą stylizacją chyba niektórych zadowoliła :P. Ja akurat mam tylko dwa zdjęcia, bo koło 17:00 szykowałem się do skromnej uroczystości rodzinnej, a z kolei pod wieczór w czasie "Dnia po dniu" poległ streaming i... niestety :(.

Trzeba przyznać, że obecność Ani na forum spowodowała, że na tym wątku zrobił się ruch jak w Paryżu :twisted: W sumie może i dobrze, bo forum powinno żyć - warto się różnić, ale warto się różnić mądrze.

29/01/2020, "Dzień na żywo" (screeny/streaming)
Obrazek Obrazek

Dziś z kolei pozdrawiam Was imieninowo :D
Witajcie moi drodzy po długiej przerwie! Pomyślności w Nowym Roku!
Nieoficjalny fanklub Agnieszki Cegielskiej - o pogodzie i nie tylko ;)
http://agnieszkacegielskanfc.wordpress.com ZAPRASZAM!
melona
Najwierniejszy fan TVN
Najwierniejszy fan TVN
Posty: 30087
Rejestracja: niedziela 07 wrz 2014, 16:07

Re: Anna Dec

Post autor: melona »

31/01/2020

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
Meteor
Fanatyk :)
Fanatyk :)
Posty: 4489
Rejestracja: niedziela 03 sie 2014, 13:55

Re: Anna Dec

Post autor: Meteor »

01.02.2020 | Wstajesz i Weekend - prognoza pogody

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot], marcin3usb i 59 gości